Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 31 сообщений ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 14 авг 2013, 17:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 окт 2006, 17:32
Сообщения: 155
Откуда: Санкт-Петербург
Мир всем!
Отцы, о. Павел Адельгейм в книге "Догмат о Церкви в канонах и практике" (http://archive.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=971) ставит насущные вопросы об Уставе, по которому мы живем. Вот что он пишет: "К настоящему времени мы имеем четыре редакции Устава: 1917 г., 1945 г., 1988 г. и 2000 г. Появилась возможность сравнить эти Уставы между собой, чтобы увидеть, какие пути и тенденции в развитии церковной жизни выбирает Русская Православная Церковь" (Глава 10. Соборность Церкви).
Рассматривая подробно этот вопрос, о.Павел делает вывод о том, что клирики и миряне не имеют никаких прав, а только обязанности. И в 11-й главе пишет: "Только возвращение к принципам Приходского Устава 1917-18 г. обещает возрождение приходской жизни РПЦ". И в 14-й главе: "Устав РПЦ и её практика отказались от механизма контроля, способного ограничивать злоупотребления исполнительной власти епископа в его вотчине... Устав РПЦ не предоставляет никаких прав и никакой защиты клирикам и народу Божию".
В приложении: "Без соборности Церковь не может быть апостольской, поскольку в апостольские времена Церковь жила в подлинном соборном общении [Деян. 4, 32].
Без соборности Церковь не может быть святой, поскольку исповедание «Отца и Сына и Святаго Духа» должно быть плодом взаимной любви (Молитва Евхаристического канона).
Без соборности дисциплинарное единство осуществит не Церковь, но преисподнюю, где царствуют насилие и грех.
Без соборности Никео-Цареградский Символ Веры будет повреждён. Символ Веры является живым зерном богословской мысли. В нём нет мёртвых слов. Каждое из них должно быть наполнено смыслом и осуществлено в практике епархиальной жизни: «слово Божие живо и действенно» [Евр. 4, 12]".
И в конце книги:
«Второй Вселенский собор засвидетельствовал веру в «единую, святую, соборную и апостольскую Церковь».
Ни одно из этих свойств христианин не может поставить под сомнение. Единство, не уравновешенное соборностью, исключает в Церкви личностные различия и превращает общину в беспорядочную толпу или в безликую колонну арестантов, лишённых права и возможности самовыражения. Возникает бесчеловечное общество, которое не может быть связано отношениями любви, поскольку любовь предполагает нравственные отношения, а не дисциплинарный порядок….
Книга может вызвать широкое обсуждение в силу насущности поднятой проблемы, и я не нахожу другого пути к свидетельству кроме заповеданного: «повеждь церкви» (Мф. 18, 17).священник Павел Аделъгейм.21.11.02».
Друзья, что вы думаете по этому поводу, есть ли нужда в возвращении к Уставу 1917 г, где присутствует соборность или пусть будет так, как сейчас?

_________________
Во всем,как хотите,чтобы с вами поступали люди,так поступайте и вы с ними (Мф.7,12).



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2013, 18:18 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7560
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Я думаю, что книжка очень скучная, а обсуждение совершенно бесплодное.
Церковь никогда не жила по своим правилам и канонам, указывать ей на это - всё равно что разговаривать с рыбой и разгонять тучи веером.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 2): >>поп Базилиод.Александр нн
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 авг 2013, 17:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007, 20:17
Сообщения: 440
Откуда: Подмосковье
д.Владимир писал(а):
… или пусть будет так как сейчас?

Отец Павел так писал об определениях Собора 1917 года, как будто вернуться к ним – это вопрос архиерейского распоряжения: оп, и стали жить по определениям от 1917-го.
Невозможно вдруг изменить сознание всего организма РПЦ в целом, и каждого из нас в частности – начиная от мирянина, и заканчивая патриархом. Священники на приходах сейчас бесправны потому, что у них нет никаких тылов перед епископом, а тыл этот – миряне. А мирянам вообще дела нет до приходских реалий, у них в подавляющем большинстве к храму отношение потребительское, даже у самых-самых-все-службы-посещающих. На этой почве и растёт произвол епископов, а вовсе не на почве Устава редакции 2000 года. Устав лишь цементирует реальность, в некоторой степени форсирует её, но не создаёт изначала.

Для нормальной жизни РПЦ необходимо, чтобы миряне видели в приходе пространство приложения своих сил, личностных устремлений. То есть, христианство их должно быть активным, повседневно и социально реализуемым, а не тлеть на пути от носа до молитвослова или зомбоящика с включённым «Спасом». Коматозное состояние мирян в РПЦ – это естественное продолжение состояния общества, в котором нет граждан, а только электорат. При отсутствии в государстве граждан не может быть соборности в Церкви, состоящей из этих граждан. Такие христиане способны только на религиозные отправления…

Архидиакон Стефан писал(а):
Церковь никогда не жила по своим правилам и канонам, указывать ей на это - всё равно что разговаривать с рыбой и разгонять тучи веером.

Есть всё-таки некоторая мера, нахождение в границах которой позволяет употреблять слова типа соборность, послушание и т.п. И ещё важен вопрос осознания того, что жизнь проводится предельно вне этих рамок. Без осознания этого и покаяние невозможно.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 авг 2013, 18:13 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 фев 2011, 22:55
Сообщения: 1042
Откуда: Среднее Поволжье
Интересна постановка вопроса "есть ли нужда?", ну, допустим она есть и что?
У нас каждый архиерей является абсолютным монархом и может делать всё, что пожелает. А епархия, фактически, его собственность. Ну и кто это отменит? Революцию устроим? :)

_________________
Когда мы были маленькими, то были одинаковыми, а теперь мы выросли и стали разными.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2013, 10:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июн 2013, 14:08
Сообщения: 29
д.Александр нн писал(а):
Ну и кто это отменит? Революцию устроим? :)
Зачем же революцию? Создадим нормальный поповский профсоюз. Только назовем как-нибудь по-церковному...

_________________
ΝΙΨΟΝ ΑΝΟΜΗΜΑΤΑ ΜΗ ΜΟΝΑΝ ΟΨΙΝ



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2013, 12:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2010, 20:32
Сообщения: 1159
Откуда: родом из Курска
Georgius Diaconus писал(а):
Создадим нормальный поповский профсоюз.

Вас наверное недавно рукоположили :) Сколько непуганной наивности :)

_________________
Люди спидом болеют, а я ладан люблю (Архим. Павел Груздев)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2013, 13:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июн 2013, 14:08
Сообщения: 29
Вы совершенно правы))) даже как-то неудобно от своего юношеского запала... О_О
Но тем не менее, попробовать стоит.

_________________
ΝΙΨΟΝ ΑΝΟΜΗΜΑΤΑ ΜΗ ΜΟΝΑΝ ΟΨΙΝ



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2013, 22:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 янв 2011, 21:34
Сообщения: 180
Откуда: Дніпропетровськ
Georgius Diaconus писал(а):
Зачем же революцию? Создадим нормальный поповский профсоюз

Пральна! Гуртом і батька добре бити Вместе и в запрете не скучно!



Оценили +1 (всего 2): >>fr.Alexanderд.Александр нн
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2013, 23:37 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 фев 2011, 22:55
Сообщения: 1042
Откуда: Среднее Поволжье
Многие священнослужители (особенно сельские) уже доведены до такого состояния, что единственное что для них изменится в запрете - деньги от огорода, скотины и подработок пойдут на семью, а не на епархию.
Однако мы в офтопе, давайте по теме, если есть что по ней.

_________________
Когда мы были маленькими, то были одинаковыми, а теперь мы выросли и стали разными.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2013, 15:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2007, 17:05
Сообщения: 166
Откуда: Питер
Архидиакон Стефан писал(а):
Я думаю, что книжка очень скучная, а обсуждение совершенно бесплодное.
Книжка скучная, только если видеть в Церкви исключительно клерикальную корпорацию, обслуживающую религиозные нужды населения, в архиереях - топ-менеджеров и олигархов, а в мирянах - статистов и быдло. Тогда да - скучная. Для рабов (не Христовых, а церковно-крепостных). Для изверившихся циников или трусов.
А позиция христиан, коль скоро они еще считают свою юрисдикцию Церковью Христовой, все же должна быть иной. Более идеалистической. Не в том смысле идеалистической, чтобы наивно игнорировать неприглядную эмпирическую реальность, а в том, чтобы все же стремиться к тому, что дОлжно и бороться за церковную и христианскую правду. В общем - поступать, как поступал о. Павел Адельгейм. Хотя бы свое достоинство отстаивать, а не трусливо пожимать плечами - " мы-то что можем?" В этом случае - и только в этом - разговоры и о канонической правде, и о возвращении к уставу Поместного Собора 1917-18гг, и прочих, принимавшихся после него, и разговор о поповских профсоюзах не покажутся пустыми, а очень даже востребованными.

_________________
Живопись питается деталью, но моя задача - жертвуя мазком,
выиграть во времени. А время не нуждается ни в ком.
М. Щербаков



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 2): >>поп БазилиоАрхидиакон Стефан
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2013, 15:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 янв 2011, 21:34
Сообщения: 180
Откуда: Дніпропетровськ
Андрей Б. писал(а):

В общем - поступать, как поступал о. Павел Адельгейм.

Чем-то нехорошим запахло. Что-то я не слышал таких яростных призывов при жизни этого священника. Очередное искусственное продвижение старца/мученика за веру/непризнанного гения богословия/нужное подчеркнуть?


Извиняюсь за оффтоп.



Оценили +1 (всего 1): >>поп Базилио
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2013, 19:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 фев 2012, 09:00
Сообщения: 114
Откуда: с окраины
Андрей Б. писал(а):
Книжка скучна для рабов. Для изверившихся циников или трусов.
Среди христиан не принято брать "на слабо". Тот, кто пренебрегает этим правилом, рискует получить нелицеприятную оценку от ещё несовершенных собратий.
Андрей Б. писал(а):
А позиция христиан должна быть иной
Свою позицию каждый христианин вправе определять сам. Так что, прошу Вас быть скромнее в своих рекомендациях верующим.
Андрей Б. писал(а):
Хотя бы свое достоинство отстаивать
На кого из достигших святости Вы опираетесь, вводя это новшество в нравственное богословие?

DniProtos писал(а):
Что-то я не слышал таких яростных призывов при жизни этого священника
Это такая православная традиция - покойников любить: 1) от них часто бывает доход, 2) их легко сделать своими единомышленниками.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2013, 16:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2007, 17:05
Сообщения: 166
Откуда: Питер
с.Дионисий писал(а):
Среди христиан не принято брать "на слабо". Тот, кто пренебрегает этим правилом, рискует получить нелицеприятную оценку от ещё несовершенных собратий.


А я и не беру "на слабо". трусливые нытье и жалобы вкупе с циничным брюзжанием надоело слушать просто (не от вас, но от многих). Между прочим, "мужество" - это одна из четырех "кардинальных" языческих добродетелей, до которой, видно, православным клирикам еще расти и расти.

Цитата:
На кого из достигших святости Вы опираетесь, вводя это новшество в нравственное богословие?


отстаивать свое достоинство - новшество? тогда рекомендую вам перечитать Деян., 21, там и узнаете ответ, на кого я опираюсь. Если же примера св. ап. Павла будет мало, то перечитайте, если еще не читали, переписку свв. Григория Богослова и Василия Великого, касающегося назначение св. Василием св. Григория епископом в Сасимы. Думаю, Вы вряд ли считаете себя нравственно выше св. Григория Богослова, который отнюдь не молчал и покорствовал, когда его друг Василий Великий попытался им манипулировать и давить своей священноначальнической властью и авторитетом.

Цитата:
Это такая православная традиция - покойников любить: 1) от них часто бывает доход, 2) их легко сделать своими единомышленниками.


Вы, наверное, ничего не читали из о. Адельгейма, если считаете, что патриархия сможет его сделать своим единомышленником. Это будет, конечно, но при исполнении, как минимум, трех условий со стороны РПЦ МП:

1. низложения нынешнего патриарха
2. публичного отречения от Сергия Страгородского и всего сергианского наследия и отказ от "симфонии" с гэбэшным режимом.
3. радикальной административной реформы всей РПЦ МП с возвращением к принципам устава Поместного Собора 1917-18 гг. - существенное ограничение власти епископа в пользу реальных соборных органов представительства, выборность епископата (а в перспективе - и пресвитериума с диаконатом), самостоятельность приходов, децентрализация управления в целом и переход РПЦ МП из формы существования в качестве централизованной организации тоталитарно-сектантского типа - к форме существования в качестве конфедерации независимых общин.

Если этого не произойдет - то РПЦ МП рухнет, обвалится и прекратит свое бытие вместе с прогнившим режимом жуликов и воров в течение эдак ближайших 7-10 лет. И плакать по ней будет некому.

_________________
Живопись питается деталью, но моя задача - жертвуя мазком,
выиграть во времени. А время не нуждается ни в ком.
М. Щербаков



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2013, 18:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 фев 2012, 09:00
Сообщения: 114
Откуда: с окраины
Андрей Б. писал(а):
трусливые нытье и жалобы вкупе с циничным брюзжанием надоело слушать
1) надоело - не слушайте 2) в Ваших словах не больше героизма, чем у тех, кого Вы берётесь осуждать.
Цитата:
рекомендую вам перечитать Деян., 21, там и узнаете ответ, на кого я опираюсь
Павел искренно сожалел, что многие его соотечественники-евреи не приняли Христа, и в той ситуации, на которую Вы ссылаетесь, он не о своём достоинстве заботился а, во-первых, пытался ещё раз донести до тех, кого любил, благую весть, во-вторых, хотел как можно скорее попасть в Рим.
Цитата:
перечитайте, если еще не читали, переписку свв. Григория Богослова и Василия Великого, касающегося назначение св. Василием св. Григория епископом в Сасимы
Свт. Григорий авторитет в области богословия, а в личной жизни он банально жалел себя - ныл, что его, такого умного, запихнули в сельскую глушь, что такого красивого заставили остричь длинные кудри: "Свершилось посечение густых кудрей; без труда уничтожен этот долговременный труд рук". Так что давайте, Андрей, отделять котлеты богословия от мух человеческой немощи.
Цитата:
при исполнении, как минимум, трех условий со стороны РПЦ МП: 1. ... и прочия безумныя глаголы
Если Вам, Андрей, хочется ненавидеть РПЦ МП, Вы можете это делать просто, без всяких ультиматумов. Если же Вы хотите в Церкви добрых изменений - становитесь частью управляющих, собирайте единомышленников и, со временем, будет лучше. Так поступал свт. Василий Кесарийский. И хотя он при жизни не увидел того, о чём старался всю жизнь - дело его не пропало.

Цитата:
"мужество" - это одна из четырех добродетелей, до которой, видно, православным клирикам еще расти и расти
Каждый по-своему определяет, что есть мужество пастыря.
Для одних - это громко обличать чужие пороки.
Для других - служить Богу, заботиться о людях и не считать, при этом, что ты делаешь что-то великое. (Лк. 17, 10)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2013, 20:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2007, 17:05
Сообщения: 166
Откуда: Питер
Отец Дионисий, Павел еще как заботился о своем достоинстве: "Нас, Римских граждан, без суда всенародно били и бросили в темницу, а теперь тайно выпускают? нет, пусть придут и сами выведут нас" (Деян.16:37) - это требование уважения к своей личности и ее правам не может быть обосновано никакими миссионерскими намерениями. Просто Павел не был клириком РПЦ МП и не зависел от милости и гнева своего правящего архиерея.

Насчет Григория Богослова - не стоит его представлять таким уж неженкой и тем более окарикатуривать его облик, да еще и не зная матчасти. Интересно, каким боком вы читали его труды или биографию? цитированная Вами фраза про посечение кудрей он сказал вовсе не о своих кудрях, а о кудрях Максима-киника и к сасимскому епископству Григория и конфликту со свт. Василием ровно никаким боком не относится.

РПЦ МП не ненавижу, а искренно желал бы вернуться к подлинной христианской церковности тем чадам РПЦ МП, кто хочет к ней вернуться - не административно-клерикальная организации, так как сергианская административная организация неисправима - а тем христианам, что в ней еще по какому-то недоразумению остались, и хотят изнутри вернуть свою христианскую общину от норм кастовой клерикальной корпорации - к нормам христианской церковной жизни. Что касается вашего совета мне или кому-то здесь "стать частью управляющих" - думаю, вы сами понимаете, что сказали бред. А насчет "служить Богу, заботиться о людях" - служа в организации, которая все больше и больше приобретает черты одновременно коммерческой фирмы, тоталитарной секты пополам с ведомством православного исповедания при полностью дискредитировавшем себя режиме, и ничего не делая, чтобы изменить это положение - человек служит отнюдь не Богу и людям, а своему комфорту.

_________________
Живопись питается деталью, но моя задача - жертвуя мазком,
выиграть во времени. А время не нуждается ни в ком.
М. Щербаков



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 31 сообщений ]  На страницу 1, 2, 3  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви