Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 15 сообщений ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2011, 21:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 ноя 2011, 21:59
Сообщения: 27
Чтение двупсалмия и возглас "Слава Святей" в составе бдения. Имеет ли смысл это читать,если начало бдения - это возглас "Слава Святей", перенесенный с Утренней, кроме праздников Рождества и Богоявления, а иногда и Благовещения, где бдение начинается с возгласа "Благословен Бог наш"?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2011, 21:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2011, 17:45
Сообщения: 103
Не имеет смысла ни при каких условиях. Чин всенощного бдения четко прописан во 2 главе Типикона. Ни о каком двупсалмии там и речи нет. См. также любые указания и пособия. Двупсалмие имеется только при утрене, совершаемой отдельно от вечерни, т.е. при знаке "креста" и "скобки". Отсюда даже пошел обычай сокращать его всегда, когда служат утреню сразу за вечерней, приуказанных мною знаках, а это, наверное, в 99% приходов. Имхо, такое сокращение неправильно. Ну да, повечерие и полунощницу выпускаем, типа - "мелочь", даже "полное начало" утрени можно выпустить. Ну а двупсалмие-то с тропарями и ектеньей здесь причем? Утреня есть утреня.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2011, 22:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Свящ. Василий Кротов писал(а):
Имхо, такое сокращение неправильно. Ну да, повечерие и полунощницу выпускаем, типа - "мелочь", даже "полное начало" утрени можно выпустить. Ну а двупсалмие-то с тропарями и ектеньей здесь причем? Утреня есть утреня.


Двупсалмие на утрене (= молитва о здравии царей) неразрывно связано с двупсалмием в конце полунощницы (= молитва об упокоении царей). Даже каждение храма на двупсалмии утрени можно понять как продолжение двупсалмия полунощницы, поскольку когда-то оно было и каждением царских гробов в храме-усыпальнице монастыря Пантократора.
Поэтому читать его без полунощницы - неправильно в корне.
Не говоря уже о том, что служить двупсалмие утрени без поминовения царей (и тем более с поминовением патриарха, тогда как в старых уставах специально оговаривалось, что на двупсалмии поминается только царь, _без_ патриарха) - в лучшем случае пустословие, а в худшем - издевка над историей.


Отредактировал свящ. Михаил Желтов. Дата редактирования: 29 ноя 2011, 12:35.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2011, 02:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 мар 2010, 09:16
Сообщения: 204
Откуда: уже не П-К
Не совсем понял вас о.Михаил, уточните вашу мысль. Именно каждение на двупсалмии утрени относится изначально к каждению царских гробов в мон-ре Пантократора? Т.е. это каждение совершаемое сейчас на двупсалмии утрени не должно совершаться, а должно совершаться на двупсалмии полунощницы (т.к. =молитве об упокоении царей)?

_________________
credo quia absurdum est



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2011, 12:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2011, 17:45
Сообщения: 103
свящ. Михаил Желтов писал(а):
Даже каждение храма на двупсалмии утрени является продолжением двупсалмия полунощницы, поскольку изначально - это каждение царских гробов в храме-усыпальнице монастыря Пантократора.

Да, отче, нам бы всем знать историю богослужения, как Вы. Увы... Где же можно прикоснуться к столь редкой информации?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2011, 14:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
свящ. Алекс мифос писал(а):
Именно каждение на двупсалмии утрени относится изначально к каждению царских гробов в мон-ре Пантократора? Т.е. это каждение совершаемое сейчас на двупсалмии утрени не должно совершаться, а должно совершаться на двупсалмии полунощницы (т.к. =молитве об упокоении царей)?


Вообще-то, каждение на двупсалмии утрени не обязательно связано с заупокойным двупсалмием полунощницы - выше я неудачно выразился. Но конкретно в монастыре Пантократора, где покоился ряд византийских императоров, заупокойное царское последование, соответствующее современному двупсалмию полунощницы, совершалось не до, а после царского заздравного последования (т. е. двупсалмия утрени), так что каждение царских гробов действительно совпадало по времени с молитвой об упокоении императоров.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2011, 15:29 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3157
А мне не все понятно (((
С одной стороны, два псалма в концах полунощниц (перед покаянными тропарями и) вроде сродни мегалинариям воскресной. (Если это те мегалинарии, что в утрене, или срослись).
С другой, в современных изданиях Типика сотворены изменения.
Однако, следуя логике отца ОТЦА, стоит понимать, что каждение на полунощнице совершается в притворе (откуда тогда лития), а продолжается со входом в храм (то, что у нас на Пасху осталось).
Ктиторские псалмы они же бывают заздравные и наоборот?

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2011, 19:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 ноя 2011, 21:59
Сообщения: 27
Отцы, возвращаясь к теме, я понял, что на бдениях двупсалмие и "Слава Святей" не произносим, кроме Рождества и подобных бдений, а этот чин совершаем на всех остальных утренних.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2011, 01:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2011, 00:35
Сообщения: 359
Николай. писал(а):
Отцы, возвращаясь к теме, я понял, что на бдениях двупсалмие и "Слава Святей" не произносим, кроме Рождества и подобных бдений, а этот чин совершаем на всех остальных утренних.

Бдение на Рож-во начинается вел.повечерием и после освящения хлебов оно ничем не отличается от остальных, так что "Слава Святей" вообще улетает.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2011, 11:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Николай. писал(а):
Отцы, возвращаясь к теме, я понял, что на бдениях двупсалмие и "Слава Святей" не произносим, кроме Рождества и подобных бдений, а этот чин совершаем на всех остальных утренних.


Не на "утренних", а на "утренях".
Бдение начинается со Слава Святей всегда, кроме "Рождества и подобных бдений", при этом перед утреней внутри бдения Слава Святей уже не произносится (и на Рождество, кстати, тоже).



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2011, 11:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Mgr_Andrew писал(а):
С одной стороны, два псалма в концах полунощниц (перед покаянными тропарями и) вроде сродни мегалинариям воскресной. (Если это те мегалинарии, что в утрене, или срослись).


Воскресная полунощница и вседневная-субботняя полунощницы - это совсем разные чины, их не следует сравнивать.

Mgr_Andrew писал(а):
Однако, следуя логике отца ОТЦА, стоит понимать, что каждение на полунощнице совершается в притворе (откуда тогда лития), а продолжается со входом в храм (то, что у нас на Пасху осталось).


Вы же и сами знаете, что по современному Типикону нет каждения на полунощнице. Я ведь не об этом писал; я просто хотел подчеркнуть значение двупсалмия как сугубо царского последования.

Выпишу еще раз, просто для информации:

1) псалмы двупсалмия - царские: "... Господи, спаси царя...", "Господи, силою Твоею возвеселится царь...";
2) тропари двупсалмия - царские: "Спаси Господи люди Твоя... победы императору ТАКОМУ-ТО на сопротивныя даруя...", "Вознесыйся на Крест волею... возвесели силою Твоею императора нашего, победы дая ЕМУ на супостаты...", "Предстательство страшное и непостыдное... спаси императора ТАКОГО-ТО, емуже повелела еси царствовати, и подаждь ЕМУ с небеси победу..." (все эти тексты были в советское время "отредактированы");
3) ектения двупсалмия - царская, как я уже выше написал;
4) а больше в двупсалмии и нет ничего.

Поэтому с падением царской власти двупсалмие следовало бы отменить, а то воспринимается оно сейчас - если, конечно, вдумываться в смысл службы, а не пребывать в блаженном неведении - как танцы на костях. Вместо него можно было бы, например, вернуть утрене ее студийское начало (= обычное начало, псалом 6 "Господи, да не яростию", 12 Господи помилуй), согласно русским Часословам до 14 века.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2011, 19:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 656
свящ. Михаил Желтов писал(а):
студийское начало (= обычное начало, псалом 6 "Господи, да не яростию", 12 Господи помилуй), согласно русским Часословам до 14 века.

12 Господи помилуй, а потом сразу шестопсалмие? Или "Слава Святей..."



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2011, 23:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Алексий Вифлеемский писал(а):
свящ. Михаил Желтов писал(а):
студийское начало (= обычное начало, псалом 6 "Господи, да не яростию", 12 Господи помилуй), согласно русским Часословам до 14 века.

12 Господи помилуй, а потом сразу шестопсалмие? Или "Слава Святей..."


Древнерусские рукописи весьма вариативны. В целом, схема начала утрени на Руси в студийскую эпоху такова:
- возглас "Господи Исусе Христе, Сыне Божии, помилуй нас";
- начальная часть (обычное начало и утренние молитвы, не священнические, в том или ином количестве);
- псалом 6;
- 12 Господи помилуй, или Трисвятое с Отче наш, или еще утренние молитвы;
- возглас "Слава Святей", шестопсалмие - и т. д.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 дек 2011, 17:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2011, 09:03
Сообщения: 26
Откуда: Краснодарский край
И все же хотелось бы понять: пусть и отредактированный вариант начала утрени допустим ли при отсутствии повечерия и полунощницы, когда после вечерни(не в составе бдения:вседневной или со знаком креста) следует сразу утреня.

_________________
Удивительное-рядом!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 май 2015, 04:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2009, 19:30
Сообщения: 11
В обычном бдении возгласа "Слава Святей..." нет на утрене, но он не исчезает, а стоит перед началом бдения.
В бдении Рождества и подобных ему возгласа "Слава Святей..." нет в начале, но и перед утреней он не упоминается в нашем Типиконе. Но может быть это умолчание Типикона, а не отмена? В "Окозрительном уставе" свт. Геннадия Новгородского перед утреней Рожедественского бдения этот возглас есть. (Окозрительный устав архиепископа Новгородского Геннадия. – М., 2000. с. 35.)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 15 сообщений ] 


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви