Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 44 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июн 2006, 08:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2006, 11:43
Сообщения: 464
Откуда: ЛНР
диакон Михаил Желтов писал(а):
свящ. Евгений писал(а):
Бибихину и Лосеву верю больше, чем Вам, отец диакон. Уж извините.


Во первых, я ответил не голословно - так что здесь нужно сравнивать не мой и лосевско-бибихинский авторитет, а мою и лосевско-бибихинскую аргументацию.


Вы, отче, ответили вполне голословно, т.к. вот уже как третий пост не даёте ссылку на источник своей информации. :?

диакон Михаил Желтов писал(а):
Во вторых, те слова, которые Вы привели, если посмотреть на них не с исторической, научной и т.д., а просто с религиозной точки зрения - ересь и кощунство. Как вообще может православный христианин, тем более священнослужитель, с этим солидаризироваться?


Т.е., я правильно Вас понимаю, Лосев и Бибихин - упорные еретики (т.к. эта мысль повторяется в книге дважды)? А Вы, отче, специалист в Пневматологии? Дайте, плз, ссылки на Ваши научные труды, посвящённые этой теме. Ссылку на СимвОл веры не предлагать. Как видно из цитат, он Лосеву был известен. И мне, как православному священнослужителю, тоже.

_________________
Простите и благословите, отцы и братия



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июн 2006, 08:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 336
ПРИЛОЖЕНИЕ:

- к тому, что якобы "дух считался сотворённым до 382 г.":

сщмч. Ириней Лионский (конец II - начало III века): "Бог не имел нужды в ангелах, чтобы сотворить то, что Он преднамеревался сотворить. Ибо всегда существует у Него Слово и Премудрость, Сын и Дух, через Которых и с Которыми Он все сотворил" (Против ересей IV. 20. 1)

Тертуллиан (конец II - начало III века): "Дух Божий есть Бог и Слово Божие - Бог, ибо Они от Бога" (Против Праксеана 26)

сщмч. Дионисий Александрийский (конец III века): "не останется безнаказанным тот, кто изрекает хулу против благого Духа Святого, ибо Дух есть Бог" (Ответы против Павла Самосатского)

и т. д.

О сотворенности Духа учили ариане всех направлений (если уж Сын сотворен или хотя бы не совечен Отцу, то тем более Дух) - почему, собственно, этот вопрос и обсуждался на Втором Вселенском Соборе.
Ариане взяли эту ересь не с потолка, эту интересную тему можно исследовать, не забывая, однако, что
"если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф 12. 32).



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июн 2006, 08:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 336
свящ. Евгений писал(а):

Вы, отче, ответили вполне голословно, т.к. вот уже как третий пост не даёте ссылку на источник своей информации. :?

Т.е., я правильно Вас понимаю, Лосев и Бибихин - упорные еретики (т.к. эта мысль повторяется в книге дважды)? А Вы, отче, специалист в Пневматологии? Дайте, плз, ссылки на Ваши научные труды, посвящённые этой теме. Ссылку на СимвОл веры не предлагать. Как видно из цитат, он Лосеву был известен. И мне, как православному священнослужителю, тоже.


К первому: какой еще "источник информации" Вам нужен для того, чтобы понять некомпетентность приведенной цитаты, когда там даже год Собора неверно указан?
Но если Вы настаиваете - пожалуйста. По поводу того, что "дух считался сотворенным до 382 г." я привел несколько цитат из существенно более ранних, чем 382 г., источников, так что ложь этого утверждения ясна. По поводу межзаветных представлений вообще и о Духе Божием в частности начинать читать лучше отсюда: Charlesworth J. The Old Testament Pseudepigraphia. Vol. 1-2. Doubleday, 1983-1985. По поводу датировки молитв до Второго Вселенского Собора в приведенной Вами цитате никакой аргументации нет. Древнейшая рукопись, содержащая эти молитвы - Vatican. Barberini 336, кон. VIII века. В более ранних источниках эти молитвы не цитируются (если Вы мне в этом не верите - найдите цитату). Поэтому можно предположить, что эта датировка (до Второго Вселенского Собора) или просто взята с потолка - тогда говорить вовсе не о чем, - или же основана на единственном факте, а именно - в ряде рукописей эти молитвы атрибутированы свт. Василию. По поводу атрибуции свт. Василию я уже написал, по поводу невозможности датировки молитв IV веком - тоже.

Ко второму. Выходит, что не упорные еретики, а упорные невежды. По крайней мере, Бибихин. Это первое. Давайте не будем переходить на личности - Вы совсем не правы, унижая _непосредственного собеседника_ (в данном случае - меня) в лицо. Это второе. Совершенно не обязательно иметь специальные труды по пневматологии, чтобы видеть _банальные_ ошибки в чьих-то рассуждениях. Это третье. Как православный священнослужитель в принципе может верить в то, что учение Церкви не о чем-то там, а о Пресвятой Троице до какого-то там года было одно, а потом стало радикально другим - мне непонятно. Это последнее.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июн 2006, 09:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 май 2005, 21:55
Сообщения: 520
Откуда: г. Сергиев Посад, Лавра, МДА
И в самом деле, что-то странное Вы, о. Евгений, пишите... Чтобы понять правоту слов о. Михаила вполне достаточно курса догматики за 2-ой класс семинарии. Простите. Элементарные ведь вещи: в течении времени изменялся понятийный аппарат, но никак уж не учение Церкви. Догматическое развитие -- у католиков, нас то Бог миловал.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июн 2006, 10:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 май 2005, 21:55
Сообщения: 520
Откуда: г. Сергиев Посад, Лавра, МДА
Да, о. Евгений, Вы так, к случаю, не интересовались чем о. Михаил занимается? :-) А я вот только что у Яндекса спросил, ух он мне нарассказал!!! :-) Пребываю под впечатлением... :roll: Отец на год больше меня прожил, а столько успел уже...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июн 2006, 11:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2006, 11:43
Сообщения: 464
Откуда: ЛНР
Диакон Андрей Игумнов писал(а):
Да, о. Евгений, Вы так, к случаю, не интересовались чем о. Михаил занимается? :-) А я вот только что у Яндекса спросил, ух он мне нарассказал!!! :-) Пребываю под впечатлением... :roll: Отец на год больше меня прожил, а столько успел уже...


Дорогой отец Андрей!

Попробуйте спросить у Яндекса чем занимался А.Ф.Лосев.

Думаю, ВПЕЧАТЛЕНИЯ гарантированы... :lol:

_________________
Простите и благословите, отцы и братия



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июн 2006, 11:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2006, 11:43
Сообщения: 464
Откуда: ЛНР
диакон Михаил Желтов писал(а):
К первому: какой еще "источник информации" Вам нужен для того, чтобы понять некомпетентность приведенной цитаты, когда там даже год Собора неверно указан?
Но если Вы настаиваете - пожалуйста. По поводу того, что "дух считался сотворенным до 382 г." я привел несколько цитат из существенно более ранних, чем 382 г., источников, так что ложь этого утверждения ясна. По поводу межзаветных представлений вообще и о Духе Божием в частности начинать читать лучше отсюда: Charlesworth J. The Old Testament Pseudepigraphia. Vol. 1-2. Doubleday, 1983-1985. По поводу датировки молитв до Второго Вселенского Собора в приведенной Вами цитате никакой аргументации нет.


Дорогой отец диакон. /.../ замечу, что из Вашей дивной "аргументации" никак не следует ответ на поставленный в этой ветке вопрос: почему же в молитвах на Троицу отсутствует молитва Богу-Духу Святому? А из объяснения Лосева это становится понятным.

диакон Михаил Желтов писал(а):
Ко второму. Выходит, что не упорные еретики, а упорные невежды. По крайней мере, Бибихин. Это первое. Давайте не будем переходить на личности - Вы совсем не правы, унижая _непосредственного собеседника_ (в данном случае - меня) в лицо. Это второе. Совершенно не обязательно иметь специальные труды по пневматологии, чтобы видеть _банальные_ ошибки в чьих-то рассуждениях. Это третье. Как православный священнослужитель в принципе может верить в то, что учение Церкви не о чем-то там, а о Пресвятой Троице до какого-то там года было одно, а потом стало радикально другим - мне непонятно. Это последнее.


/.../

_________________
Простите и благословите, отцы и братия


Отредактировал свящ. Евгений. Дата редактирования: 15 июн 2006, 14:50.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июн 2006, 12:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 май 2005, 21:55
Сообщения: 520
Откуда: г. Сергиев Посад, Лавра, МДА
О. Евгений, что с Вами? У Вас что, не все постинги видны или Вы не все читаете?
диакон Михаил Желтов писал(а):
У греков это филофеевское дополнение - молитва Св. Духу (логика Филофея ясна: почему Отцу и Сыну молитвы есть, а Духу нет?) - совсем как-то не прижилось, а у нас прижилось - благодаря другу и ученику Филофея, свт. Алексию Московскому. Но при никоновской справе филофеевскую молитву Св. Духу выкинули - как не имеющую соответствия в греческой Триоди, так что она только у старообрядцев осталась.


О. Михаил весьма подробно всё объяснил, Вы же утверждаете, что он невежда и делаете это столь безапелляционно... Нельзя же так, право... :( Да и неправда это.

Что же до Лосева: Вы никогда не слышали себя в пересказе? Любой пересказ в какой-то степени искажает первоначальный смысл. Вы же привели не авторизованный текст, содержащий явную догматическую ошибку, ну к чему же упираться?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июн 2006, 12:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2006, 11:43
Сообщения: 464
Откуда: ЛНР
Диакон Андрей Игумнов писал(а):
О. Евгений, что с Вами? У Вас что, не все постинги видны или Вы не все читаете?
диакон Михаил Желтов писал(а):
У греков это филофеевское дополнение - молитва Св. Духу (логика Филофея ясна: почему Отцу и Сыну молитвы есть, а Духу нет?) - совсем как-то не прижилось, а у нас прижилось - благодаря другу и ученику Филофея, свт. Алексию Московскому. Но при никоновской справе филофеевскую молитву Св. Духу выкинули - как не имеющую соответствия в греческой Триоди, так что она только у старообрядцев осталась.


О. Михаил весьма подробно всё объяснил, Вы же утверждаете, что он невежда и делаете это столь безапелляционно... Нельзя же так, право... :( Да и неправда это.


Отец Андрей, прошу прощения и у Вас, но читайте внимательнее /.../.

Молитву Святому Духу ("филофеевское дополнение") ввели в ЧЕТЫРНАДЦАТОМ ВЕКЕ. А потом она "не прижилась". Но вопрос-то заключается в том, почему её не было ДО четырнадцатого века. Ответил где-то отец диакон Михаил /.../ на этот вопрос? Нет. А именно он здесь и обсуждается. dixi

_________________
Простите и благословите, отцы и братия


Отредактировал свящ. Евгений. Дата редактирования: 15 июн 2006, 14:53.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июн 2006, 12:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2006, 11:43
Сообщения: 464
Откуда: ЛНР
Диакон Андрей Игумнов писал(а):
Что же до Лосева: Вы никогда не слышали себя в пересказе? Любой пересказ в какой-то степени искажает первоначальный смысл. Вы же привели не авторизованный текст, содержащий явную догматическую ошибку, ну к чему же упираться?


Отче, не я ли сам ПОДЧЕРКНУЛ, что мы имеем дело с пересказом? Неавторизованным? Оговорив это, я дальше исходил из принципа sapienti sat. Т.е. читающие - в которых я привык видеть культурных и грамотных людей - сделают соответствующие коррективы и уловят СУТЬ соображения Лосева.

/.../

_________________
Простите и благословите, отцы и братия


Отредактировал свящ. Евгений. Дата редактирования: 15 июн 2006, 14:56.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июн 2006, 13:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 336
свящ. Евгений писал(а):
из уст молоденького диакона... Мда...


Вот он - момент истины. Когда сказать, нечего, возникает неубиваемый аргумент: "Диакон попу не учитель".
/.../


Отредактировал свящ. Михаил Желтов. Дата редактирования: 15 июн 2006, 21:42.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июн 2006, 13:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2006, 11:43
Сообщения: 464
Откуда: ЛНР
диакон Михаил Желтов писал(а):
свящ. Евгений писал(а):
из уст молоденького диакона... Мда...


Вот он - момент истины. Когда сказать, нечего, возникает неубиваемый аргумент: "Диакон попу не учитель".
"Смирять" будете, отченька, своих прихожан.
А на публичных форумах привыкайте к тому, что здесь Вы - всего лишь собеседник, и ведите себя прилично.


Момент истины - вот:

Цитата:
Молитву Святому Духу ("филофеевское дополнение") ввели в ЧЕТЫРНАДЦАТОМ ВЕКЕ. А потом она "не прижилась". Но вопрос-то заключается в том, почему её не было ДО четырнадцатого века. Ответил где-то отец диакон Михаил - считающий, видимо, себя КРУПНЫМ учёным - на этот вопрос? Нет. А именно он здесь и обсуждается.


/.../

_________________
Простите и благословите, отцы и братия


Отредактировал свящ. Евгений. Дата редактирования: 15 июн 2006, 14:58.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июн 2006, 13:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2006, 14:23
Сообщения: 309
Откуда: Из тайги
свящ. Евгений писал(а):
не я ли сам ПОДЧЕРКНУЛ, что мы имеем дело с пересказом?


Батюшка, может быть, действительно всё дело в некачественной цитате, которую, признаюсь, очень затруднительно понять, по той причине, что она разбита на два куска, в одном из которых говорится о Соборе, а во втором - о дне Пятедисятницы..

Из этой цитаты (пересказа) явствует будто бы до Собора Церковь имела одни представления о Божьей Ипостаси, а после Собора другие..
Между тем - и здесь я согласен с диаконом Михаилом - Святая Церковь всегда исповедывала Духа Святого - Истинным Богом. Дополнение же в Символ Веры было внесено, не потому что исповедание вдруг стало истинным, а потому что такое Соборное - закреплённое, узаконенное - дополнение в пух и прах разбвало арианскую ересь, которой были заражены только ариане, а не вся Церковь.

За Вашими, отец Евгений, эмоциями и защитой Лосева как учёного, я не совсем понял Вашу позицию насчет молитв, т.е. Ваш ответ для Osta мною не уловлен.
Вы что считаете, что молитв Духу Святому нет в числе Пятидесятных по той причине что вся Церковь имела неистинные представления о Боге ?? Т.е. была заражена арианской ересью? :roll:
Между тем арианской ересью были заражены только сами ариане.
Мне кажется, здесь дело не в догматике - у Церкви Православной - догматика от начала и доныне таже - а просто в текстологических правках, но это вопрос истории, а я этом не силён. :(

Отец Евгений - вооружившись осторожностью в словах - может объясните Вашу позицию для меня протоумного? :)
Или я Вас правильно понял?

_________________
Laudetur Jesus Christus !


Отредактировал _Ильюха_. Дата редактирования: 15 июн 2006, 13:44.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июн 2006, 13:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 336
свящ. Евгений писал(а):
Ваша личность мне вполне неинтересна, а вот извинений за нелепые обвинения в кощунстве и святотатстве (тоже мне - аргументы...) я пока не слышу.


Простите, батюшка, если чем-то обидел Вас - я старался этого избегать, но, видимо, не смог.
Перед Бибихиным извиняться не буду. Немного зная о нем со слов близких к покойному людей, уважения к нему не испытываю.
Суть проблемы - отсутствие молитвы Святому Духу среди молитв Пятидесятницы - ясна, но приведенное Вами объяснение не только совсем не убеждает, что я и постарался аргументированно показать, но и неправославно по сути.
В этом и заключается суть высказанной мною позиции.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июн 2006, 13:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2006, 14:23
Сообщения: 309
Откуда: Из тайги
диакон Михаил Желтов писал(а):
объяснение не только совсем не убеждает, но и неправославно по сути.


Вот! Мне тоже так кажется: суть в том, что цитата не совсем уместная и не раскрывает проблемы. Скажем так... она некорректная.

_________________
Laudetur Jesus Christus !



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 44 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви