Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 39 сообщений ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О чтении Евангелия на Пасху
СообщениеДобавлено: 10 мар 2007, 15:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2006, 02:17
Сообщения: 152
Откуда: Венеция
Отцы, вопрос практического свойства:
хочется на Пасху чтения Евангелия на разных язЫках: на общедуступном итальянском, на малопонятном славянском, на совсем непонятном греческом. И по-русски бы прочел, хотя в данном случае необходимости нет - италийскую мову уси разумиють.
Но вот не убежден, что один священник (а я один) может читать Евангелие несколько раз. Ну пару славянский - итальянский я уж в миссионерских видах допускаю, но греческий "для красоты" это вопрос.
Есть ли какие-то предписания на этот счет в современной литургической практике или хоть в истории или богословии? То есть, есть ли запрещение священнику читать Евангелие не более одного раза (ведь согласно практике читаем один раз за службу) или это просто "так сложилось"?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 мар 2007, 17:38 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3158
Ну, отче! Мы и по 12 раз за службу читаем, хотите скажу когда? :D :D

Не знаю про малопонятный греческий и многотрудный еврейский, но вообще я давно привык на каждой Литургии читать Евангелие на 2 языках: в алтаре на престоле - "чермнуется бо дряселуяся", а потом, во вратех по русски.
Видимо просто непривычно. А вообще - вполне закономерно. Запретов нет никаких на этот счет.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 мар 2007, 18:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2006, 02:17
Сообщения: 152
Откуда: Венеция
Mgr_Andrew писал(а):
Ну, отче! Мы и по 12 раз за службу читаем, хотите скажу когда? :D :D

Не знаю про малопонятный греческий и многотрудный еврейский, но вообще я давно привык на каждой Литургии читать Евангелие на 2 языках: в алтаре на престоле - "чермнуется бо дряселуяся", а потом, во вратех по русски.
Видимо просто непривычно. А вообще - вполне закономерно. Запретов нет никаких на этот счет.


Спасибо.
Хотя 12 раз читаем все разные куски, а тут все одно и то же...
Во вратех можно в начале проповеди еще раз повторить по-русски, это вообще желательно.
А тут....
Это же т.н. Литургия слова: с этой т.з. проповедь должна бы приветствоваться, лишь бы доходило до народа. А с др. ст. если в на Литургии начать повторять анафору ради понимания разными национальностями, то это уже будет абсурд.
Я склоняюсь-таки, что можно повторять Евангелие, тем более, что раз в год всего-то, но меня интересовало именно, нет ли каких противопоказаний.
В любом случае, спасибо!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 мар 2007, 19:57 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3158
Ну не знаю. По моему некогда в Абхазии и Апостол и Евангелие на каждой службе читалось на 4 языках.
Не знаю как насчет "в начале проповеди", лично читаю сначала славянский текст, потом русский, и потом уже хор поет конечное "Слава Тебе, Господи".
Подобная же практика бывает в Белгородской Семинарии, где на Литургии (даже на архиерейской), протодиакон читает сначала славянский, а потом - русский текст.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 мар 2007, 20:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2006, 02:17
Сообщения: 152
Откуда: Венеция
Mgr_Andrew писал(а):
Ну не знаю. По моему некогда в Абхазии и Апостол и Евангелие на каждой службе читалось на 4 языках.
Не знаю как насчет "в начале проповеди", лично читаю сначала славянский текст, потом русский, и потом уже хор поет конечное "Слава Тебе, Господи".
Подобная же практика бывает в Белгородской Семинарии, где на Литургии (даже на архиерейской), протодиакон читает сначала славянский, а потом - русский текст.

Ну, у Вас в Абхазии скорее всего была объективная необходимость, а здесь все же таковой нет.
Про чтение по-русски это Вам решать, конечно, но ничто не мешает его просто повторить на проповеди после Евангелия, имхо.
Ну, а Белгород "впереди планеты всей". Это хорошо, что у нас организованно проходят миссионерские эксперименты. Все лучше чем, на отдельно взятых приходах, отдельно взятыми "младо-гуру" :D
Интересно будет потом этот опыт изучить и полезное из него взять.
Хотя канон прп.Андрея по-русски, это они, конечно, сразу "быка за рога"... представляю... хотя нет, не могу представить, надо присутствовать. Но надо это делать, хотя бы, чтобы попробовать, как оно.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 мар 2007, 20:28 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3158
Ну почему же "впереди" они... Может это мы позади?

На пасху по традиции, если много шибко умных иереев со диаконами, читается евангельский отрывок на разных языках. В Белгороде, помниЦЦо, читали на 12, мне, для смирения, всегда перепадал еврейский отрывочек))))
Однако вопрос привычки - вопрос важный.
Поделюсь опытом. Некогда я стал читать на всех требах Евангелие по-русски. И поначалу это очень резало слух. МНЕ резало. А потом - привык. И на Литургии делал так, как Вы говорили: русский текст читал на проповеди после Евангелия. Но ведь чтение Евангелия это не гомилии, а часть Богослужения. Потому уже достаточно долго совершаю именно чтение богослужебное.
Вы правы - привычка иногда тормозит развитие. Канон по-русски? Скока угодно. (я читаю на "новославянском", небольшая русификация). Кстати, и 12 Евангелий буду читать на русском. Это "незримые связи". Когда я закончил Белгородскую Семинарию, там еще не было таких вещей.
Самое главное - сломать слуховую привычку, потому как именно на слух чтение русское непривычно. Но - весьма полезно. В Вашем случае - по-итальянски. Сначала будет трудно себя слышать, а когда начнете погружаться в смысл - неловкость пропадет.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 мар 2007, 21:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2006, 02:17
Сообщения: 152
Откуда: Венеция
Естественно, если сломать привычку (а в дальнейшем - традицию), то вообще никаких проблем не будет.
Оттого католики сейчас играют на гитарах и бьют в тамтамы на службе, а людей все меньше и меньше...
По мне: не дай Бог гнаться за "миссионерами". Посмотреть на их опыт - согласен. Даже очень интересно и (можеть оказаться) полезно. Но не факт, кстати.
Дискуссия вокруг богослужебного языка - дело неблагодарное, во всяком случае, мне не хотелось бы в ней участвовать, я уже для себя приоритеты вывел, но скажу банальное: у нас, если сломать тормоза, то завтра уже на "олбанскам езыке" будут совершать службу...
Изменять можно, но только если точно знать, куда падать будет. Вон, католики пилили-пилили и сколько не просчитывали, все равно на них упало. А у нас... даже страшно подумать, что будет.
Так шта, если у нас отцы на форуме Поместный собор считают несвоевременным (а некоторые - и даже ненужным), то что уж про реформу богослужения и богослужебного языка говорить...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 мар 2007, 21:37 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3158
Вот интересный все же подход. Странная "русская традиция" обычно выражается в ответах начинающих семинаристов: "Я греческий учит не буду, знать надо славянский, потому что Христос на нем говорил"...

Богослужебный язык, как и календарный стиль, русскими как то классически возведен в догмат. И сие не есть хорошо.

Про латынь, тридент и гитары - пример совсем неудачный. Вопрос не в языке, а в восприятии. Чем таинственней - тем магичней. А факт остается фактом - большинству ближе магическое восприятие, нежели попытки разобраться в реальности. Не стоит смешивать "облака дыма" с чтением Евангелия.

И тут я интересуюсь: почему на китайском служить - можно, на английском - можно, на немецком - можно, даже на якутском - можно, а на русском нельзя. Вот богослужение на якутском отчего то не привнесло с собой хамузов, а вот как только на русском начнем - так все: Цой форевер.

Миссия это просвещение. И просвещение необходимо даже тем, кто просто приходит в храм "удовлетворить свои нужды". И проповедь не единственное, что им нужно. Вы не находите, что неофитам невыносимо скучно на службах, потому как они ничего на них не понимают... Да, тут есть над чем думать. Но все же я ваши утверждения (или мнения) о том, что русский язык принесет с собой гитару или "саксофон, исчадье джаза" не могу признать состоятельными.

Прежде всего должна быть сломана привычка считать Богослужение "лингвистическим выкрутасом". Чтение Писания на Литургии весьма сему способствует. По крайней мере те, кто не может понять "обон полы", слышит знакомый и доходчивый текст Евангелия во время Богослужения.

Так что тут есть о чем подумать. Мы вообще пока не говорим о переводе богослужения на русский, хотя это не за горами, и серьезная работа ведется, хотя бы в некоторых храмах. Впрочем, каждый из священников выбирает свой путь для просвещения народа. А кто-то выбирает путь для непросвящения, считая, что и так сойдет. Методик - тьма, Белгород якоже паровоз, вперед летит.
А им есть над чем думать. Они ведь не только во граде сидят. Они и по Якутии ездят, и по иным глухоманям. Для них опыт весьма насущен.

Однако если говорить о Литургии как об идеологической форме, тогда все меняется.
Так что Вы и сами решите, читать Вам Евангелие дважды, или трижды... Учитывая, что Вы и сами назвали славянский "малопонятным". Вот в Абхазии была насущная необходимость - и читали для всех. А у нас разве нет насущной необходимости?

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 мар 2007, 22:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2006, 02:17
Сообщения: 152
Откуда: Венеция
Mgr_Andrew писал(а):
Вот интересный все же подход. Странная "русская традиция" обычно выражается в ответах начинающих семинаристов: "Я греческий учит не буду, знать надо славянский, потому что Христос на нем говорил"...


:shock: к чему бы это?

Цитата:
Богослужебный язык, как и календарный стиль, русскими как то классически возведен в догмат. И сие не есть хорошо.


Это очень плохо и неправильно.
Только вот бы не возвести в догмат все совершенно обратное.

Цитата:
Про латынь, тридент и гитары - пример совсем неудачный. Вопрос не в языке, а в восприятии. Чем таинственней - тем магичней. А факт остается фактом - большинству ближе магическое восприятие, нежели попытки разобраться в реальности. Не стоит смешивать "облака дыма" с чтением Евангелия.


В магизме ничего плохого не вижу, Литургическое действо и есть мистерия. Если Вы придерживаетесь иной точки зрения, то это же не значит автоматически, что все должны исходить из этой посылки. Ведь для Вас непреложен факт, что магическое восприятие априори плохо, а для меня ближе т.з. глубокой фактической синергии материального и духовного, и совершенно чуждо отношение к Литургии, как некоему занимательному спектаклю "из жизни и деятельности", так сказать ...

Цитата:
И тут я интересуюсь: почему на китайском служить - можно, на английском - можно, на немецком - можно, даже на якутском - можно, а на русском нельзя. Вот богослужение на якутском отчего то не привнесло с собой хамузов, а вот как только на русском начнем - так все: Цой форевер.


Не знаю, спросите у греков. Если мы будем разбрасываться драгоценным понятийным аппаратом, терминологией, поэтикой и рифмой ц.сл. языка, то это нас неизбежно приведет к упрощенчеству.
Вы предполагаете, что такого не случится, а я это перед глазами вижу каждый Божий день.


Цитата:
Миссия это просвещение. И просвещение необходимо даже тем, кто просто приходит в храм "удовлетворить свои нужды". И проповедь не единственное, что им нужно. Вы не находите, что неофитам невыносимо скучно на службах, потому как они ничего на них не понимают... Да, тут есть над чем думать. Но все же я ваши утверждения (или мнения) о том, что русский язык принесет с собой гитару или "саксофон, исчадье джаза" не могу признать состоятельными.


Я не говорю ничего плохого о русском языке - сам термин "русский язык" это слишком глобально. И выше говорил и сейчас говорю, что это все надо обязательно изучать и применять, но только с умом и с молитвой.
Если даже католики, возвращающиеся, кстати, сейчас к латинской традиции, применили принудительные методы в разрушении мессы, то у нас подавно будут применены. И никакого выбора не будет: "все быстро замолились по-русски и шабаш". И вот скажу так, не думаю, что неофитам скучно на службах, скорее это проблема уже более зрелых членов Церкви, но вот вина это точно не ц.сл. языка. а нашего нежелания работать с людьми. Такие простейшие вещи как книжечки с поянением непонятных слов и занятия с прихожанами после службы, особенно в городах, где много молодых, это уж точно очень облегчило бы людям пребывание на службе.

Цитата:
Прежде всего должна быть сломана привычка считать Богослужение "лингвистическим выкрутасом". Чтение Писания на Литургии весьма сему способствует. По крайней мере те, кто не может понять "обон полы", слышит знакомый и доходчивый текст Евангелия во время Богослужения.


Вот практка показывает, что "слышание" не всегда влечет за собой "делание". Ясно, что необходимо решать проблему, которая существует. Я рассказал о своем опыте, пусть небольшом.

Цитата:
Так что тут есть о чем подумать. Мы вообще пока не говорим о переводе богослужения на русский, хотя это не за горами, и серьезная работа ведется, хотя бы в некоторых храмах. Впрочем, каждый из священников выбирает свой путь для просвещения народа. А кто-то выбирает путь для непросвящения, считая, что и так сойдет. Методик - тьма, Белгород якоже паровоз, вперед летит.
А им есть над чем думать. Они ведь не только во граде сидят. Они и по Якутии ездят, и по иным глухоманям. Для них опыт весьма насущен.


Ясно, что важно учитывать опыт. Но не исключительно свой собственный, но также и других. И не только православных.
Лично я уже по этому поводу столько переговорил и передумал, что вот не хотел (да все равно ввязался в этот разговор)

Цитата:
Однако если говорить о Литургии как об идеологической форме, тогда все меняется.
Так что Вы и сами решите, читать Вам Евангелие дважды, или трижды... Учитывая, что Вы и сами назвали славянский "малопонятным". Вот в Абхазии была насущная необходимость - и читали для всех. А у нас разве нет насущной необходимости?


Считать ли Литургию идеологией или прогулкой по пляжу со скаутами за разговорами о Христе это, слава Богу, пока дело каждого. Но вот когда станут навязывать, то тогда будет по-другому. Точно знаю, что та часть Церкви, которую называют консерваторами, окажется бОльшей Ее частью. И вот если сейчас реформа, будь то ц.сл. языка или литургическая любого плана, или каноническая и пр. не захочет идти вместе с церковным народом (потому что нецерковный-то поддержит: Кредо.ру очень даже, например, но только ни за что не останется в Церкви в конце концов), то результат будет совсем с другим знаком. У нас папистские методы не проходили и не пройдут, сверху невозможно спустить такие вещи.
Пока Белгород работает на благо Церкви и делает это "снизу", это идет на пользу. Как только он (она, семинария) станет инструментом официальной реформы, вот тогда будет плохо. И главное, никому не будет радости от "Дивка непросватанная" и прочих перлов...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 мар 2007, 22:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 май 2006, 07:19
Сообщения: 103
Откуда: область
Цитата:
В магизме ничего плохого не вижу

однако надо договориться о терминах :roll:



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 мар 2007, 22:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2006, 02:17
Сообщения: 152
Откуда: Венеция
псаломщик Евгений писал(а):
Цитата:
В магизме ничего плохого не вижу

однако надо договориться о терминах :roll:

Точно.
Это необходимо. Но это скорее всего и невозможно до конца - всегда будет определенное взаимонедопонимание.
Мне ближе позиция Флоренского. И по данному термину, и по литургическому богословию.
А кому-то, может быть - Шмемана или Меня (а оттого и отталкивание от термина "магизм", имхо). Ну и ладно. И слава Богу! Пусть в Церкви когда-то настанет хоть момент, когда можно людям спокойно говорить на эти темы.
Я, например, сичтаю, что мы живем замечательное время, когда от единой Чаши приобщаются о.Ал-р Борисов и Г.Чистяков с одной стороны, а с другой стороны, вл.Диомид, о. Рафаил Берестов.
А то у нас прежде и в консерватизме, и в прогрессизме обязательно надо было дойти до того, чтобы ведьм начать гонять...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 мар 2007, 23:35 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7602
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Обычно магия подразумевает четкую связь между действием и его последствием ("нажми на кнопку - получишь результат"), чего у нас нет и быть не может, посему это слово здесь вряд ли приемлемо.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 мар 2007, 23:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2007, 13:44
Сообщения: 216
Откуда: Южная Каролина
Ув. отцы и братья, я чего-то запамятовал, как там было? Христос заповедал чему научить св. Евангелию или языкАм? или может язЫков св. Евангелию? А когда Дар Святого Духа снизошел на апостолов, он научил всех с кем они общаются понимать язык апостолов, или апостолов научил говорить на понятном языке?
Интересно как было в ранне-христианское время, на каком языке проповедовали св. Евангелие первые апостолы? Ситуация тогда была похожая, смешение языков: еврейский, греческий, арамейский; как и сейчас - ц.-с., русский, национальный (местный). Может просто перенять первохристианский опыт в этом вопросе, чем выдумывать новое? В итоге же, как свидетельствует то, что мы сейчас общаемся, опыт был вполне удачен.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О чтении Евангелия на Пасху
СообщениеДобавлено: 19 апр 2009, 18:40 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2005, 10:16
Сообщения: 778
Откуда: где-то в Азии
Святейший Патриарх Кирилл совершил Пасхальное богослужение в Храме Христа Спасителя
Цитата:
В этом году праздничное Евангелие впервые читалось на 18 языках. Святейший Патриарх начал чтение на греческом и латинском, далее сослужащее духовенство продолжило чтение на еврейском, арамейском, славянском, русском, английском, французском, немецком, итальянском, испанском, украинском, молдавском, эстонском, латышском, сербском, мордовском и китайском языках.
Кто-нибудь там был? Сколько времени это всё заняло?
Насколько можно понять из сообщения, на каждом языке читается не весь текст, а какой-то фрагмент. И это как раз оправдано. А детали (какой на каком языке) были бы интересны. Видео, случайно, нету?

В наших городских условиях имеет смысл читать полностью по-церковнославянски и по-русски, а на других языках - краткими фрагментами. У нас в храме мы читаем так: два священника читают на четыре статии славянский и русский текст соответственно, а я читаю между ними соответствующие части на разных других языках, которых получается восемь. Каждую Пасху после службы некоторые прихожане подходят и благодарят. Ведь так получается хорошее изображение всемирности Церкви, всеохватности евангельской проповеди. Плюс ещё некоторые косвенно миссионерские моменты.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О чтении Евангелия на Пасху
СообщениеДобавлено: 19 апр 2009, 19:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2009, 09:42
Сообщения: 86
Отцы и братья! Конечно, не нам обсуждать решения священноначалия. Но, всё-таки, католический Папа омывает ноги, и мы начали; он обращается к пастве на N - ом количестве языков, и мы начали читать Евангелие на 18 языках. Что дальше мы возьмём хорошего у католиков?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 39 сообщений ]  На страницу 1, 2, 3  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви