Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 28 сообщений ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Непорочны на воскресной всенощн
СообщениеДобавлено: 19 июл 2007, 11:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июл 2007, 22:59
Сообщения: 131
Откуда: Украина
Отцы, как в современной практике относятся к 17 кафизме на воскресной всенощной, т.н. "НЕПОРОЧНЫ"? Большую часть года служатся именно непорочны, а не полиелей, которым заменяют на практике 17 кафизму повсеместно. Понятно, что традиция давняя и устойчивая, но богослужебные указания МП, например, с завидным постоянством рекомендуют всем служить уставные непорочны, указывая даже глас, а само последование, каждое действие священнослужителей,четкая последовательность чтения и пения клироса, ни в одних указаниях(с 1997г.) не приводятся. В храме, где я служу, всю кафизму просто читают при закрытых Царских Вратах, разделяя, как обычно на славы, затем на тропарях по непорочных каждение, и только перед чтением Евангелия, на степенных, отверзаются Царские Врата. Помазание, которого по смыслу нет, во время целования Евангелия, тут уж опасно против бабушек. Конечно, служится должно по-другому, но как? Подсмотреть не у кого, в пособиях по уставу ( Розанов, Никольский, Скабалланович и т.д.) ничего конкретного по этому вопросу нет, сам Типикон тоже особо ситуацию не проясняет. Такое, как говорится, недоумение. Если эта тема уже поднималась, то прошу прощения, я на этом форуме человек свежий.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Непорчны на воскресной всенощ
СообщениеДобавлено: 19 июл 2007, 12:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 апр 2007, 22:14
Сообщения: 341
я в окрестности не знаю прихода где бы пели непорочны в неделю, помню только в середине 90-х в одном приходе пробовали, но потом ревность иссякла. Вообще непорочны в воскресный день поются без разделения на славы, каждение не на тропарях а на самих непорочнах, царские врата не отверзаются, а вот когда их отверзать я не упомню.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Непорчны на воскресной всенощно
СообщениеДобавлено: 19 июл 2007, 16:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июл 2007, 22:59
Сообщения: 131
Откуда: Украина
Если каждение на самой кафизме, то в какой момент: в начале, в конце или всё время? И как именно? Я по аналогии с субботней заупокойной службой совершаю каждение после кафизмы. Про разделение на славы согласен, надо исправить, а пропеть всю кафизму – это пока с моим хором (2 рабы Божии) не реально, разве что самому. Попутно вопрос: отцы, кто-нибудь позволяет себе отпевание с 17-ой кафизмой?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Непорчны на воскресной всенощ
СообщениеДобавлено: 19 июл 2007, 16:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 апр 2007, 22:14
Сообщения: 341
все время кадить, это черезчур, да и что именно кадить? а когда - этого в уставе нет, кажется, так что на усмотрение

аналогии с субботой здесь нет, потому как 17 кафизма в субботу рядовая, а непорочны в неделю - совершенно особая часть службы

петь, конечно не обязательно, я просто воспользовался терминологией устава

отпевание по полному чину у нас на приходе иногда бывает, но для малоцерковных людей это обременительно



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 июл 2007, 17:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2007, 23:21
Сообщения: 63
Я совершаю отпевание с 17 кафизмой. До недавнего времени опускал, а потом подумал - почему бы и не почитать. Тем более, что отпевания у нас в храме совершаются не часто. И как правило, в те дни, когда нет служб. Так что почему бы и не отпеть полным чином.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Непорчны на воскресной всенощно
СообщениеДобавлено: 19 июл 2007, 17:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июл 2007, 22:59
Сообщения: 131
Откуда: Украина
Хорошо, с этим вопросом у нас проблем особых нет, можно самому решать, как служить непорочны, вариантов достаточно. А вот такой момент всенощной у меня вызывает смущение: в любой самой захудалой книжице с последованием Всенощного бдения и Литургии начальный возглас диакона после «Востаните» - «Господи, благослови», т.е. это не призрачный Типикон, не Богослужебные указания, которые наверно слишком многого хотят от приходской службы, это то, чем реально пользуются на любых клиросах. Понятно, что на архиерейских службах или в храмах, где настоятель епископ, возглас «Преосвященнейший Владыко, благослови» как и «Молитвами святаго Владыки нашего…», но как стало повсеместной непререкаемой практикой на приходах эта подмена, не понимаю. И смысл другой, и перед глазами у чтецов и певцов другое. А если добавить, что каждение по Типикону совершается перед 103-им псалмом, а во время его пения священник перед закрытыми Царскими Вратами уже читает молитвы, то ещё сильнее всё меняется.В чем же здесь смысл, почему "Благослови" вместо " Господи, благослови"?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Непорчны на воскресной всенощ
СообщениеДобавлено: 19 июл 2007, 18:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 апр 2007, 22:14
Сообщения: 341
в Москве как раз "Господи Благослови"



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 июл 2007, 18:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:15
Сообщения: 9
Если кому-то интересно, то у нас - старообрядцев 17 кафизму читают с разделением на славы. Но последняя слава не произносится, а сразу по словах "Яко заповеди Твоя не забых" поются тропари по непорочных "Благословен еси Господи...". Затем малая ектения и ипакой и степенны. Каждение храма происходит во время антифонного пения степенных.
Хотя наиболее древняя практика пения из 17 кафизмы избранных стихов по обиходу, а сама кафизма прочитывается в тай. Кажется так до сих пор делают беспоповцы на Преображенке в Москве.


Отредактировал Уставщик. Дата редактирования: 19 июл 2007, 22:55.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 июл 2007, 19:55 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3157
Я не знаю, насколько правильно разбивать кафизму на славы во время пения.
Однако у нас все просто: как в плиелеосе поют 20 стихов, так и в непорочнах - 20.
У старообрядцев, насколько я знаю, поют, в подавляющем большинстве, непорочны.

17 на погребении только при отпевании прихожанина или когда вижу, что родня малоадекватна. В последнем случае осознаю, что "род сей изгоняется только молитвой и постом", и изгоняю.
Кстати, в случае отпевания наркомана или подобного контингента, к смерти которого (от передоза) как бы придраться трудно, также пою много из 17, и мало от остального.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 июл 2007, 22:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 июл 2007, 16:14
Сообщения: 2
Откуда: Москва
По просьбе и благословению отца настоятеля вот уже не первый год поем Непорочны. Поем без разделения на "Славы..." на два колена от 5-го гласа. По времени занимает что-то в промежутке от 15-ти до 20-ти минут. К сожалению, нигде не нашел оригинального распева - только указание, что поется на 5-й глас. Но со временем что-нибудь придумаю. Кадит батюшка на тропарях.

_________________
Пойте Богу нашему, пойте!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 июл 2007, 17:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июл 2007, 22:59
Сообщения: 131
Откуда: Украина
Обратите внимание, что практически ни в одном современном Требнике в последовании погребения (даже священников) 17 кафизмы на ряду нет. И это связано не с экономией места. Например, в требнике издания Сретенского м-ря, где одних обычных начал (Трисвятое по Отче наш и т. д.) не перечесть, 17 кафизмы даже мелким шрифтом нет. Неужели кто-то дерзнет на память читать, или еще псалтырь с собой возить? Значит, предполагается, что на практике кол-во желающих её читать или слышать стремится к нулю. Но что первично: угасание ревности или зафиксированное на уровне Требника искажение? В издании Требника середины XIX в. во всех четырех последованиях погребения (мирских, священников, монахов и младенцев) кафизма на ряду приведена полностью и с припевом после каждого стиха. Кстати, в обычном Требнике издания МП в чине крещения нет наряду 31 псалма, почему?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Непорочны на воскресной всено
СообщениеДобавлено: 22 июл 2007, 20:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2007, 14:15
Сообщения: 188
Евгений Младший писал(а):
Отцы, как в современной практике относятся к 17 кафизме на воскресной всенощной, т.н. "НЕПОРОЧНЫ"? Большую часть года служатся именно непорочны, а не полиелей, которым заменяют на практике 17 кафизму повсеместно.

В СПб в храме св. вмч. Екатерины в воскресные дни поется на особый распев 17 кафизма в положенные Типиконом периоды, те действительно большую часть года. Эта практика там с самого открытия храма те с 90 г.
ЦВ открываются в начале Непорочных и сразу идет каждение храма, которое оканчивается на тропарях.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Непорочны на воскресной всено
СообщениеДобавлено: 29 июл 2007, 23:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 июл 2007, 16:14
Сообщения: 2
Откуда: Москва
свящ. Андрей писал(а):
В СПб в храме св. вмч. Екатерины в воскресные дни поется на особый распев 17 кафизма в положенные Типиконом периоды.

Батюшка, нет ли возможности в каком-либо виде ознакомить с распевом Непорочнов, поемых в храме св. вмч. Екатерины в СПб. Сгодится нотный файл одной страницы в PDF, либо запись пения в midi каком-нибудь формате хотя бы фрагмента. Можно в личку, чтобы не перегружать форум. Если есть возможность и не затруднит... С уважением С.М.

_________________
Пойте Богу нашему, пойте!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Непорочны на воскресной всено
СообщениеДобавлено: 31 июл 2007, 17:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июл 2007, 22:59
Сообщения: 131
Откуда: Украина
свящ. Андрей писал(а):
ЦВ открываются в начале Непорочных и сразу идет каждение храма, которое оканчивается на тропарях.

Поётся целиком, или только избранные стихи? Если целиком, то как все это время с начала псалма и до тропарей совершается каждение? А Царские врата все-таки только к чтению Евангелия отверзаются.

У Б.П.Кутузова есть распев избранных стихов, но это не всем подойдет. Я бы тоже с большим интересом ознакомился с простым распевом Непорочных, что-нибудь типа малого знаменного, каким распеты тропари по Непорочных.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 июл 2007, 19:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2005, 21:19
Сообщения: 621
В этот раз попробовали спеть Непорочны на Лазарево Воскресение, по Кутузовским нотам, и в ещё более сокращенном варианте по сравнению с напечатанным - примерно как сам Кутузов и поёт. Вышло не ахти, на воскресные всенощные решили не переносить - мрачновато как-то.

_________________
Господи помилуй М



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 28 сообщений ]  На страницу 1, 2  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви