Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 79 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 16 сен 2013, 18:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 мар 2008, 23:01
Сообщения: 364
Откуда: Северо-Запад
свящ. Алекс мифос писал(а):
фотина *** писал(а):
Отсеиваются примерно две записки из трех.

Я бы рискнул на такой эксперимент, не знаю как вышестоящее начальство отреагирует. А что говорите тем у кого не принимаете записки? Или просто читаете в алтаре, или на молебны, панихиды предлагаете записать?

Так и говорю, что с частицей батюшка поминает только воцерковленных, кто живет активной церковной жизнью. Других предлагаю подать без частицы или на молебен. Никто не спорит обычно, если есть недоумения и вопросы - спокойно разговариваем, обсуждаем.

_________________
Голова предмет темный, исследованию не подлежит.



Оценили +1 (всего 1): >>свящ. Алекс мифос
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2013, 19:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2013, 15:42
Сообщения: 173
Откуда: Сибирь
А "вышестоящее начальство" вообще эту тему с записками не заметит. Но зато прихожане будут иметь повод сказать родным о покаянии и причастии, а это наш шанс увидеть такого наконец то в храме!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2013, 20:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 мар 2010, 09:16
Сообщения: 204
Откуда: уже не П-К
Как не заметит, всё сразу знает. Тут надо потолковать по душам и открыто применять практику, которую описала Фотина***

_________________
credo quia absurdum est



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2013, 20:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 сен 2012, 17:07
Сообщения: 36
Откуда: Тамо гади, имже несть числа...
А какая практика была у кронштадского пастыря, с его тоннами записок? И вообще как с этим было ТОГДА? Если верить родной статистике о 80 - 90% православных, какие вопросы о поминовении могут у нас возникать?

_________________
Бога никтоже виде нигдеже (Ин. 1: 18)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2013, 22:44 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2005, 10:16
Сообщения: 778
Откуда: где-то в Азии
протоиерей олег писал(а):
Да не надо никого никуда отправлять! Есть поминовение на молебне или в алтаре "без частицы", нет ПРОБЛЕМ!

Ага, "с частицей" нельзя, а "без частицы" на том же месте и в то же время - можно. Это то же самое, что "если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен".

У Златоуста есть целая беседа с массой примеров из Писания о том, что молитва помогает человеку только в том случае, если он сам свою волю проявит и обратится к Богу, а если он сам не прилагает усилий, то хоть все пророки и праведники мира будут за него молиться, не будет ему никакой пользы. И, кстати, праведники от такой молитвы виноватыми не становятся - просто их усилия уходят впустую.
Так что вовсе не в частице дело.

протоиерей олег писал(а):
Другой вопрос, а для чего поминать на проскомидии того, кто живет вне Причастия и покаяния?! Ради дохода или по безразличию?!

По любви приносящих к поминаемому, как и в случае любой другой молитвы по "запискам".



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2013, 23:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 мар 2010, 09:16
Сообщения: 204
Откуда: уже не П-К
пресвитер Иоанн писал(а):
...У Златоуста есть целая беседа с массой примеров из Писания о том, что молитва помогает человеку только в том случае, если он сам свою волю проявит и обратится к Богу, а если он сам не прилагает усилий, то хоть все пророки и праведники мира будут за него молиться, не будет ему никакой пользы. И, кстати, праведники от такой молитвы виноватыми не становятся - просто их усилия уходят впустую.
Так что вовсе не в частице дело...

Да, не в частице дело, согласен. Но как вы сами приводите в пример Златоуста, молитва только тогда помогает человеку, когда он обратится к Богу и будет прилагать в этом направлении усилия. Иначе такому человеку молитва не помогает и все усилия совершающих молитву уходят впустую. И дело даже не в том, что те кто молится за таких людей будут виновными или нет, а важно, что усилия уходят впустую. Не будем сосредотачивать внимание на персоне священника, важно попытаться сделать так, чтобы человек действительно в меру сил обратился к Богу и прилагал усилия. Тогда уместна практика, которую описывает Фотина***
фотина *** писал(а):
Так и говорю, что с частицей батюшка поминает только воцерковленных, кто живет активной церковной жизнью. Других предлагаю подать без частицы или на молебен. Никто не спорит обычно, если есть недоумения и вопросы - спокойно разговариваем, обсуждаем.

А если действовать лишь так:
пресвитер Иоанн писал(а):
По любви приносящих к поминаемому, как и в случае любой другой молитвы по "запискам".

По любви приносящих к поминаемому можно и на молебен отдать. Кроме того практика описанная у Фотины*** позволяет не бездумно принимать массу записок, а открывает пространство для внутренней миссии. Опять же повторюсь: Русь была крещена, но не просвещена. И простое принятие записок без разбора скорее имитация любви, чем проявление любви на самом деле...

_________________
credo quia absurdum est



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2013, 07:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 653
Пространство для внутренней миссии откроет нормальная православная практика, когда каждый сам поминает своих, а не перекладывает свои списки на плечи священника. Правда такая практика очень сузит пространство для финансов. :cry:



Оценили +1 (всего 3): >>Александр195nord priesterпресвитер Иоанн
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2013, 09:06 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2005, 10:16
Сообщения: 778
Откуда: где-то в Азии
Свящ. Алекс мифос, в Вашем последнем сообщении есть внутреннее противоречие. Если основная проблема с поминовением невоцерковлённых состоит в том, что "усилия уходят впустую" (о чём, собственно, я и писал, со ссылкой на Златоуста), то нет разницы, вынимается ли частица при таком поминовении. Иначе получается, что есть такая служба / часть службы (например, молебен), куда мы аккумулируем принципиально бесполезные и неэффективные молитвы: знаем, что толку нет, но молимся - тогда это лицемерие. А литургию, напротив, защищаем от того, как бы ненароком на ней не помолиться не о том - это уже наивность.
свящ. Алекс мифос писал(а):
практика описанная у Фотины*** позволяет не бездумно принимать массу записок, а открывает пространство для внутренней миссии.

Согласен, открывает. Но хорошо ли миссионерствовать путём лицемерия?
свящ. Алекс мифос писал(а):
И простое принятие записок без разбора скорее имитация любви, чем проявление любви на самом деле...

Принятие всех записок (хоть с разбором, хоть без разбора) в наши дни скорее горькая финансовая необходимость.
Гипотетический разбор записок с жёстким отбором "если невоцерковлённый, забирай записку обратно" - это шаг не к людям, а от людей.
А обсуждаемая форма разбора записок "о вас мы будем молиться тут, а о вас только здесь" - по сути не разбор, а имитация.
Любовью, к сожалению, можно обосновать любой из вариантов.

P.S. Соседняя тема показывает, что истинная причина разделения записок на "с частицей" и "без частицы" - жизненная необходимость уменьшить количество записок "с частицей" из-за физической невозможности вынуть частицу за каждое имя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2013, 10:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 мар 2010, 09:16
Сообщения: 204
Откуда: уже не П-К
пресвитер Иоанн писал(а):
...P.S. Соседняя тема показывает, что истинная причина разделения записок на "с частицей" и "без частицы" - жизненная необходимость уменьшить количество записок "с частицей" из-за физической невозможности вынуть частицу за каждое имя.

Вы правы началось всё с практического вопроса: разделения записок на "с частицей" и "без частицы". Но всё-таки я сразу задавал вопрос о богословском и историческом происхождении вечерней практики поминовения. И для меня важны наблюдения и вопросы поставленные отцом Димитрием в теме "О проскомидии" на которые нет ответа:
Отец Димитрий писал(а):
...Рождается подозрение, что третий час и проскомидия вообще не подразумевает поминовение такого количества людей. Об этом также говорит длительность чтения третьего часа, во время которого, если качественно служить проскомидию, есть возможность помянуть только несколько десятков имен. В итоге всё это приводит к тому, что я вынимаю "за всех принесших и их же ради принесоша", не читая большинства записок. Помогите определиться как правильно поступать. Принятие огромного числа записок зависит не от меня, а от настоятеля, поэтому от этого никуда не деться. :oops:

Отец Димитрий писал(а):
...Вот это меня и беспокоит-протяженность чтения часов не предусматривает такой объем поминовений! А ведь эти часы читали в Византии, где храмы были огромны и всегда полны народу. Очевидно, что помянуть всех желающих было нереально. Поминовения на вечерней это вообще поздняя практика (общепринятое самочинство). Исходя из этого, напрашивается вывод - проскомидия предусматривает какое-то ограниченное число поминовений. Я пытался найти ответ у литургистов (Керн, Шмеман и т.п.), но они ругают только практику произнесения вслух тьмы имен, а о данной проблеме практически молчат. Этому вопросу должно быть какое то историческое и богословское объяснение.

Отец Димитрий писал(а):
Цитата:
Когда мало времени и много записок
Вот в этом и дело - мы ищем возможности успеть втиснуть то, чего в таком объеме изначально не предполагалось. Здесь (в проскомидии), видимо, изначально поминовение было подчинено какому-то регламенту.
С уверенностью можно утверждать, что не все желающие христиане могли быть помянуты (как в нынешней практике).
P.S. Знаю священника, который считает вынимание частиц правильным только за тех, кто по объективным причинам не может причащаться на данной литургии (заболевшие, женщины в нечистоте и т.п.). Мне кажется это правильное направление, но оно имеет какую-то незавершенность.

С этими вопросами по существу отца Димитрия и цитатами святых отцов, приведенными участником форума stepa о невозможности поминовения на литургии нераскаянных грешников viewtopic.php?f=24&t=3110 складывается следующая картина относительно проскомидии: предварительно можно согласиться с выводом отца Димитрия: "С уверенностью можно утверждать, что не все желающие христиане могли быть помянуты(как в нынешней практике)", тем более, что это подкрепляется и цитатами как святых отцов, так и косвенно такая практика осуждается и современными литургистами (Керн, Шмеман).

пресвитер Иоанн писал(а):
Свящ. Алекс мифос, в Вашем последнем сообщении есть внутреннее противоречие. Если основная проблема с поминовением невоцерковлённых состоит в том, что "усилия уходят впустую" (о чём, собственно, я и писал, со ссылкой на Златоуста), то нет разницы, вынимается ли частица при таком поминовении. Иначе получается, что есть такая служба / часть службы (например, молебен), куда мы аккумулируем принципиально бесполезные и неэффективные молитвы: знаем, что толку нет, но молимся - тогда это лицемерие. А литургию, напротив, защищаем от того, как бы ненароком на ней не помолиться не о том - это уже наивность.
свящ. Алекс мифос писал(а):
практика описанная у Фотины*** позволяет не бездумно принимать массу записок, а открывает пространство для внутренней миссии.

Согласен, открывает. Но хорошо ли миссионерствовать путём лицемерия?

Согласно с вышеизложенным выводом "усилия уходят впустую" именно на поминовении на проскомидии нераскаянных грешников, но это не значит, что этот вывод автоматически распространяется например, и на молебны, святые отцы свидетельствовали о невозможности поминовения именно на проскомидии (в Церкви сохранилась некоторая градация поминовений: например находящиеся под епитимией, находятся в притворе и чтобы не лишить их молитвы священство с народом исходит в притвор на литию. Это тоже лицемерие? В современных условиях эта грань стёрлась, но именно такой смысл был в самой литии). Церковь поминает на проскомидии всех нас грешных, но по крайней мере желающих и приступающих к таинству покаяния. Те кто отвергают такую возможность сами лишают себя участия в проскомидийном поминовении. И даже возможно поставить вопрос совсем иначе: это не злые священники лишают их поминовения на проскомидии и тем самым участия в едином Теле Христовом, а они сами отвергают своей нераскаянностью полноценное участие в жизни Церкви. Но при этом нам ничего не мешает их поминать на молебнах, они не лишились церковной молитвы, ведь они крещены и мы вместе с родными их молимся Богу, чтобы они пришли к покаянию и тем самым восстановили свою полноту пребывания в Церкви.
P.S. Возникает вопрос тех кого поминают на литии в притворе, которые находятся под епитимией и которые были лишены на время причастия (так по крайней мере было в древности) могли поминать на проскомидии или только на литии? Ответ на этот во многом исторический вопрос, может на мой взгляд положить конец данной дискуссии... Хотя здесь речь идёт несколько о другом: на литии поминаются пребывающие под епитимией, но кающиеся грешники, вышеописанная практика непоминовения на проскомидии относится к нераскаянным грешникам...
В целом с моей стороны вопрос заключается в стремлении более осознанного отношения к духовной жизни, а не формального недопущения поминовения на проскомидии. Поэтому важно внимательно общаться с людьми, с любовью, это действительно огромное пространство для миссии...
P.S.S. Может о. Михаил Желтов разрешит исторические вопросы?

_________________
credo quia absurdum est



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2013, 11:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2013, 15:42
Сообщения: 173
Откуда: Сибирь
Читаем в служебнике при опускании частиц в потир: " Отмый Господи грехи поминаемых зде..." , грехи того, кто не удосуживается в них раскаиваться?! Причем тут "любовь"?! Я, что их, невоцерковленных - нераскаяных любви что ли лишил?! Не нужно свободного по воле человека, не желающего быть с Богом толкать к Нему против его воли. Частица символизирует человека, раба Божьего, и это сильно различает простую молитву в алтаре, молебен и проскомидию, иначе зачем тогда Литургия?! Вот по "любви" и надо помогать им в просвещении, а не брать записки, абы только платили. Мы никуда их не выгоняем, а разъясняем подробно суть проблемы. Многие потом приводят таких близких на первую исповедь и слава Богу! :) :)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2013, 12:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 мар 2010, 09:16
Сообщения: 204
Откуда: уже не П-К
Отче Олег поминание "Отмый Господи грехи поминаемых зде..." не аргумент, это довольно поздняя вставка, где-то на форуме об этом писал о. Михаил Желтов... Хотя согласен с вами о различении молебна и проскомидии, о чём выше и писал.

_________________
credo quia absurdum est



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2013, 12:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2013, 15:42
Сообщения: 173
Откуда: Сибирь
Согласен. В любом случае частица символизирует человека - раба Божьего, а соединение с Кровью - соединение с Богом! Но, если человек вне общения с Ним, то не логично это делать формально или только "по любви".



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2013, 14:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 653
Сколько ангелов могут поместиться на кончике иглы?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2013, 18:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 мар 2010, 09:16
Сообщения: 204
Откуда: уже не П-К
Дублирую часть своего сообщения из темы "О подготовке к Причащению" т.к. считаю важным историческим свидетельством ослабления духовной жизни и главное искажённого понимания Литургии связанного с поименным поминовением на проскомидии. Ведь, что получается, лично за тебя вынули частичку "омыли грехи" и уже не надо причащаться...
Цитата из статьи иеромонаха Петра (Прутяну) http://www.bogoslov.ru/text/3494522.html:
"К сожалению, в течение VI века, но в особенности после периода иконоборчества, условия для крещения практически исчезли, и это привело к введению ряда условий (изначально отсутствовавших) для причастия. Одновременно с этим резко сократилась частота причащения. Если в первые века было недопустимо, чтобы кто-либо принимал участие в Божественной литургии, не причащаясь (!), то после VI века литургию все чаще рассматривают как изображение символов и мистических образов, которые могут духовно возвысить человека и без евхаристического причащения. Одновременно с введением поименного (моё выделение) поминовения на Проскомидии (XI-XII вв.) и развитием ошибочных представлений об "омытии грехов" поминающихся, суть литургии стала еще более размываться. Ведь для того чтобы тебя помянули на литургии, не было необходимости ни поститься, ни исповедоваться, в то время как для причастия требовалось и то, и другое, и много чего еще".

_________________
credo quia absurdum est


Отредактировал свящ. Алекс мифос. Дата редактирования: 18 сен 2013, 12:03.


Оценили +1 (всего 1): >>пресвитер Иоанн
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 сен 2013, 05:11 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2005, 10:16
Сообщения: 778
Откуда: где-то в Азии
свящ. Алекс мифос писал(а):
в Церкви сохранилась некоторая градация поминовений: например находящиеся под епитимией, находятся в притворе и чтобы не лишить их молитвы священство с народом исходит в притвор на литию. Это тоже лицемерие? В современных условиях эта грань стёрлась, но именно такой смысл был в самой литии

Не уверен, что смысл литии объясняется именно так. Звучит натянуто.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 79 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви