Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 16 сообщений ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Каждение на Херувимской
СообщениеДобавлено: 04 окт 2013, 23:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 мар 2010, 09:16
Сообщения: 204
Откуда: уже не П-К
Ранее у нас была следующая практика совершения каждения на Херувимской: Престол, Жертвенник, Горнее место, иконы в алтаре, иконостас, затем - предстоятель и все в алтаре, с амвона клирос и народ, с амвона местные иконы И.Х и Б.М. и диакон входит в алтарь становится рядом со священиком и важно отметить не кадит Престол спереди, а просто отдаёт кадило и далее Предстоятель "Иже херувимы..." Сейчас у наших диаконов имеются "Последование диаконского служения", рекомендовано Изд. Советом РПЦ, автор-составитель протодиакон Максим Синюк, общая редакция архидиакон Андрей Мазур. Так вот есть изменения, после каждения с амвона местных икон, диакон входит в алтарь и кадит переднюю часть Престола, с Горнего места - предстоятеля. Причём наш один диакон согласно "Последованию..." стал кадить престол и предстоятеля, а другой, старший, ограничивается только престолом. Вопрос в следующем как будет правильно совершать каждение? Насколько помню, начиная с молитвы "Никтоже достоин..." и до ектении "Исполним молитву..." всё это единое действие, хор соответственно начинает песнопение Великого входа и завершает его с закрытием Царских врат. Соответственно и единое действие каждения не завершается перед чтением предстоятелем "Иже херувимы...", а значит не надо делать завершающего каждения диаконом Престола спереди и предстоятеля с Горнего места, а просто отдать кадило. Прошу отцов проянить этот момент, может я и неправ, поясните как будет верно.
Следующий момент на Херувимской: ранее когда предстоятель заходит в алтарь с Чашей и ставит на престоле, диакон отдаёт дискос предстоятелю с взаимными поминовениями, затем диакон кадит свещеносцев..., ... после покрытия воздухом Чаши и Дискоса предстоятель кадит Престол, отдаёт кадило диакону, далее диалог священника и диакона, диакон кадит предстоятеля. Т.е. как я понимаю каждение предстоятелем после Входа Престола, а затем каждение диаконом предстоятеля и есть завершение, что важно отметить, единого каждения, которое началось с пением Херувимской. Согласно "Последованию..." диакон перед тем как покадить свещеносцев с алтаря кадит Царские врата, зачем, ведь каждение Царских врат совершалось ранее, вместе с иконостасом?
Примечание: однажды один молящийся в алтаре архиерей сказал, что не надо брать благословение на кадило, когда подходили священнослужители к жертвеннику для Вел. входа, т.к. благословение уже было дано в начале пения Херувимской, а значит это единое каждение. Поэтому непонятно указание "Последования..." на завершающее каждение Престола и предстоятеля перед чтением предстоятелем "Иже херувимы...", а также повторного каждения Царских врат перед каждением свещеносцев. Прошу сведущих в этом вопросе отцов ответить на эти вопросы и конечно интересно какая существует у других диаконов практика каждения на Херувимской.

_________________
credo quia absurdum est



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каждение на Херувимской
СообщениеДобавлено: 05 окт 2013, 00:16 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7560
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Посмотрите эту тему viewtopic.php?f=3&t=262 с пятой страницы, гляньте руководства http://deacon.ru/library/bogoslugenie-ukazaniya.html и в любом случае не парьтесь: как говорят, так и делайте. Все эти мелкие подробности не имеют абсолютно никакого значения, лишь бы было относительное единообразие и следующее из него взаимопонимание при соборных служениях.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каждение на Херувимской
СообщениеДобавлено: 05 окт 2013, 00:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 мар 2010, 09:16
Сообщения: 204
Откуда: уже не П-К
Спасибо за ссылки. Из темы "Как правильно кадить" относительно херувимской в целом применяется бритва Оккама, например, нет также повторного каждения местных икон, т.к. кадился уже иконостас. По сути повторные каждения должны отсутствовать: 1) каждение местных икон, т.к. кадился уже иконостас; 2) престол спереди и предстоятель перед "Иже херувимы"; 3) каждение Царских врат перед каждением свещеносцев?
А "как говорят так и делать", не получится т.к. настоятельница игумения и в такие тонкости она не входит (и слава Богу) поэтому и получается не единообразие, а ненужное разнообразие, даже среди диаконов, что может при соборном служении вносить некоторую суматоху. Вот и хотелось бы понять логику каждения на Херувимской и услышать мнения священнослужителей. Если это единое действие от начала до конца тогда и отпадают лишние каждения, особенно в п.2.

_________________
credo quia absurdum est



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каждение на Херувимской
СообщениеДобавлено: 05 окт 2013, 00:57 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7560
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Вы путаете церковную археологию с богослужебной практикой. Исторически это могло быть одно каждение, могло быть два, три, четыре, нам это без разницы. Есть сложившаяся практика, единая для поместной церкви или епархии, только она и имеет практическое значение. Придерживайтесь её, и никакой суматохи в соборных служениях не будет.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каждение на Херувимской
СообщениеДобавлено: 05 окт 2013, 01:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 мар 2010, 09:16
Сообщения: 204
Откуда: уже не П-К
Согласен с вами о. Стефан. Согласен, что надо придерживаться сложившейся богослужебной практики, но вот вышло "Последование диаконского служения" и нарушилась эта самая практика, причем ранее все кадили одинаково, а сейчас каждый кто как хочет. Мне одинаково, хотят кадить по "Последованию..." пусть кадят, но делают всё равно один диакон так, другой иначе. Если получается большого смысла нет как кадить, ну что же тогда надо только согласовать диаконские каждения. Но вот вопрос (риторический), если выйдет опять какое-то новое, более крутое "Последование..." с новыми правилами каждения, что же каждые несколько лет менять правила каждения? Поэтому и хотелось бы понять логику каждения на Херувимской может быть единство Вел. входа и отсюда единство каждения. Или спрошу по другому, является ли каждение Престола и предстоятеля с Горнего места по завершении какого-либо каждения (например всего храма) знаком завершения каждения? Существует ведь практика на Херувимской отдавать кадило сразу и не кадить престол спереди и предстоятеля с горнего места перед "Иже херувимы". Ответы хотя бы на последние вопросы поможет (не волевым решением, так можем тоже решить, но не лучший вариант на мой взгляд) решить практические вопросы каждения и снять ненужную напряжённость в алтаре...

_________________
credo quia absurdum est



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каждение на Херувимской
СообщениеДобавлено: 05 окт 2013, 11:58 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7560
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Значит, на повестке дня унификация практики в вашей епархии. Решается это на епархиальном же уровне, никакие изыскания местных любомудров здесь не помогут. Если проблема действительно существенная, то стоит написать в канцелярию прошение разрешить её. Варианта два, в зависимости от архиерея: либо скажет, вот же есть официальное Последование, какого рожна вам ещё надо, либо отмахнётся, мол, это они там у себя в Москве пусть дьяконам указывают, а мы как служили, так и будем (и в этом случае новый архиерей, воспитанный на московской практике - а пособие о.Синюка, по большому счёту, это изложение московской практики - всё равно решит в пользу официального Последования). Как вы видите, здесь не о чем особо и говорить. Вышла бумажка - взяли под козырёк. А будет при этом фига в кармане или нет, дела не касается.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каждение на Херувимской
СообщениеДобавлено: 05 окт 2013, 15:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 мар 2010, 09:16
Сообщения: 204
Откуда: уже не П-К
К владыке обращаться, нет уж... Лучше скажите как вы кадите на Херувимской, если не секрет, особенно интересуют три момента о которых указывал выше.

_________________
credo quia absurdum est



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каждение на Херувимской
СообщениеДобавлено: 05 окт 2013, 16:53 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7560
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Согласно описанной у о.Синюка практике, по-другому никогда и не было..

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каждение на Херувимской
СообщениеДобавлено: 05 окт 2013, 22:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 мар 2010, 09:16
Сообщения: 204
Откуда: уже не П-К
Ещё может кто знает практику каждения на Херувимской в Киево-Печерской лавре, (литургия без архиерея)?

_________________
credo quia absurdum est



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каждение на Херувимской
СообщениеДобавлено: 05 окт 2013, 23:36 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7560
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
У Лукича описана практика КПЛ, которой там, вроде, придерживаются. См §27-28 (на Херувимской каждение такое же, как на Апостоле), и §49.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каждение на Херувимской
СообщениеДобавлено: 09 окт 2013, 22:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 мар 2010, 09:16
Сообщения: 204
Откуда: уже не П-К
Практика каждения на Херувимской у Лукича описана отрывочно и непонятно. Если кто знает современную практику каждения на Херувимской (литургия без архиерея интересует) в КПЛ напишите подробно.

_________________
credo quia absurdum est



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каждение на Херувимской
СообщениеДобавлено: 10 окт 2013, 13:59 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 фев 2011, 22:55
Сообщения: 1042
Откуда: Среднее Поволжье
Странно, видимо на Нижегородчине никто никогда не читал книги Синюка. У нас такое каждение совершает священник, служащий без диакона.
Диаконское каждение без архиерея во всех виденных мною храмах выглядит так: престол, жертвенник, горнее место, иконы правой стороны, запрестольный крест, иконы левой стороны, запрестольный образ Б.М., с горнего места надвратный образ и внутренняя сторона иконостаса если на ней есть иконы. Идём к Царским вратам, кадим их, кадим иконостас снаружи. Возвращаемся в алтарь, идём на горнее, кадим предстоятеля, (трижды отдельно) всех отцев и братию (по трижды направо и налево), выходим на амвон, кадим клироса, народ.
Поворачиваемся. Местные иконы иконостаса, заходим, престол спереди, горнее место, настоятеля, крестимся на горнее, отдаём кадило.

При архиере: алтарь тем же образом, архиерея 3х3, духовенство по 3-жды , идём к жертвеннику. Потом выходим, кадим иконостас, хор и народ.
То есть, диаконское каждение на простой службе - в два приёма.
Пы Сы. На Апостоле точно так же, только после иконостаса сначала чтеца отдельно трижды, потом хор и народ.

_________________
Когда мы были маленькими, то были одинаковыми, а теперь мы выросли и стали разными.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каждение на Херувимской
СообщениеДобавлено: 10 окт 2013, 17:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 мар 2010, 09:16
Сообщения: 204
Откуда: уже не П-К
После Великого входа как происходит у вас каждение? Когда предстоятель заходит в алтарь с Чашей и ставит её на престоле?

_________________
credo quia absurdum est



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каждение на Херувимской
СообщениеДобавлено: 10 окт 2013, 18:09 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 фев 2011, 22:55
Сообщения: 1042
Откуда: Среднее Поволжье
Педстоятель заходит и ставит чашу, берёт у диакона с плеча воздух, окадив его покрывает Дары. Потом он же берёт кадило и кадит престол спереди и Дары на нём. Берём у предстоятеля кадило, кадим свещеносца церез открытые врата. (Закрываем врата, задёргиваем завесу.) Говорим диалог, кадя предстоятеля с места. Идём на горнее, крестимся к востоку и, испросив поклоном благословения, отправляемся на ектению.

Да, маленькое уточнение. Иногда в небольших алтарях неудобно отдавать кадило - чтобы пономарю не бегать лишний раз при открытых вратах или при неопытном /нерасторопном/отсутствующем пономаре кадило на время чтения Херувимской не отдаём, а держим в левой руке. Всё равно оно сейчас понадобится у жертвенника.

А вот к жертвеннику, если не предусмотрено иное, всегда иду через горнее.

_________________
Когда мы были маленькими, то были одинаковыми, а теперь мы выросли и стали разными.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каждение на Херувимской
СообщениеДобавлено: 10 окт 2013, 18:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 янв 2011, 21:34
Сообщения: 180
Откуда: Дніпропетровськ
свящ. Алекс мифос писал(а):
После Великого входа как происходит у вас каждение? Когда предстоятель заходит в алтарь с Чашей и ставит её на престоле?

В алтарь предстоятель заходит после произнесения последней части поминовения, ставит Чашу на престол. Снимает воздух с плеча диакона, "прислоняет" к кадилу трижды, покрывает Чашу-дискос, принимает кадило у диакона, кадит Дары, отдает кадило диакону, диалог, диакон кадит иерея трижды. Занавес, ектения



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 16 сообщений ]  На страницу 1, 2  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви