Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 20 сообщений ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 май 2012, 14:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:56
Сообщения: 107
Вот, вопрос:

стихира прощальная в чине отпевания на Славу: "Зряще мя безгласна" поется в известных черных(старых) или красных(новых) богослужебных сборниках приводится только в мужском роде: "безгласнА", "бездыханнА", "предлежащА".

И мне, по моему скудному семинарскому образованию, сдается, что от лица усопшей женщины надобно бы правильно петь "Зряще мя безгласнУ и бездыханнУ предлежащУ".


И аз, рукою дерзновенною, посмеях книгу правити, чесого ради впал в немилость регента. :roll:

Прошу знатоков помочь разобраться.

_________________
Диакон же мудрый безмолвие водит.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 май 2012, 16:17 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 янв 2009, 12:25
Сообщения: 733
Откуда: Влад.еп дер.Берково
Ну по Вашей логике дальше - "...Восплачите о мне сестры и подруги..." :shock: :cry:

_________________
Делать добро легко и приятно. Боже,как сложно не делать зла!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 май 2012, 17:17 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 май 2009, 12:33
Сообщения: 535
Откуда: Город портовый
О. Румын писал(а):
"...Восплачите о мне сестры и подруги..."

Это-то зачем? Нам же только род прямого дополнения надо поменять. Поэтому автор всё верно говорит: "бездыханну и безгласну" (и в конце ещё "да не низведенА буду"). А "сестры и подруги" нам нужны только в том уникальном случае, если провожать из мужчин никто не пришёл. :)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 май 2012, 22:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 фев 2012, 18:40
Сообщения: 43
golovschik, все у Вас правильно. Сам также изменяю форму.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 май 2012, 22:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 апр 2011, 01:00
Сообщения: 153
golovschik писал(а):
сдается, что от лица усопшей женщины надобно бы правильно петь "Зряще мя безгласнУ и бездыханнУ предлежащУ".



Логика вполне здравая. Мы же поём "душу рабы Твоея..." в кондаке, в "Со духи праведных...", в "Глубиною мудрости..." etc. Почему родовые окончания то поменять нельзя?

_________________
Будьте здоровы и Богом хранимы.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 май 2012, 00:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 июл 2010, 23:45
Сообщения: 92
В связи с этим вопрос: уместно ли, скажем в сугубой ектении добавлять "Еще молимся... о братиях и прихожанах святаго храма сего" или "о братиях и сестрех..."? Как считаете, отцы?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 май 2012, 08:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 апр 2011, 01:56
Сообщения: 4
Откуда: г.Киев
golovschik писал(а):
от лица усопшей женщины надобно бы правильно петь "Зряще мя безгласнУ и бездыханнУ предлежащУ".

Вопрос, кажется, больше не о ЦСЯ, а о том, стоит ли вообще менять окончания.
А мне думается, в современных условиях можно изменить текст применительно к женскому роду, но из уважения к древности текста можно этого и не делать: все-таки это - стихира, т.е. текст, характеризовавшийся (к сожалению, только в оригинале) определенным стихотворным размером и ритмом. Изменение окончаний будет (незначительной) порчей этого текста и чем-то наподобие "Господи, силою Твоею возвеселится Временное правительство" в Пс.20,2.
В случае с "Со святыми упокой" или субботними тропарями или припевами на каноне замена "раб Твоих" на "раба Твоего/рабу Твою" выглядит более оправданной, поскольку превращает отвлеченный текст в молитву об этом конкретном усопшем, хотя на мой взгляд, не будет ничего плохого и в том, чтобы оставлять везде (кроме разрешительной молитвы) формы множественного числа, не делая гимнографических "реверансов" в сторону усопшего, а как бы молясь об одном, иметь в виду всех от века усопших.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 май 2012, 09:37 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 май 2009, 12:33
Сообщения: 535
Откуда: Город портовый
Объясните мне, пожалуйста, чем изначально приведённый случай так отличается от "Со святыми упокой", что в последнем замена выглядит более оправданной?
Про порчу текста можно спорить очень долго, только вот толку-то от этого? С Временным правительством и впрямь перегибали палку, а вот как окончания могут текст испорить?
Имхо, наивно думать, что текст молитвы является жестко закреплённым и его нельзя менять в соответствии с конкретными жизненными реалиями. Мы же не мантру читаем, каббалу и магию не практикуем. Молитва - диалог или стихотворение? Вдобавок к этому можно вспомнить замечательное исследование Л.П. Жуковской, доказавшей, что нет ни одной пары идентичных рукописей Евангелия, каждый список как минимум отличается от других теми или иными грамматическими формами.
А уж "как бы молясь" - это вообще фишка. :) У нас так уже вся служба строится, вечером как бы утро вспоминаем, может, не стоит умножать сущности?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 май 2012, 10:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 апр 2011, 01:56
Сообщения: 4
Откуда: г.Киев
Тем, что во втором случае есть реальное обращение к Богу: "упокой, Христе", а в первом - художественный прием прямой речи от лица умершего. Для меня здесь есть разница, и ничего страшного, если для Вас ее нет.
и. Ковальски писал(а):
наивно думать, что текст молитвы является жестко закреплённым и его нельзя менять в соответствии с конкретными жизненными реалиями.

Очень наивно. Поэтому я и пишу вот это:
ortsinger писал(а):
А мне думается, в современных условиях можно изменить текст применительно к женскому роду

По поводу библеистики не отвечаю - будет оффтоп, притом по несущественному разногласию.
и. Ковальски писал(а):
А уж "как бы молясь" - это вообще фишка.

Не "как бы молясь"! "Как бы иметь в виду": "Молясь об одном, как бы иметь в виду всех!". Хорошо, что за запятые сейчас не расстреливают :) .

В целом, поставленный вопрос ведь допускает различные решения. Моя точка зрения - можно изменить, а можно и оставить. Точка зрения "изменить" достаточно логична и понятна. Точка зрения "оставить" мне немножко ближе - и я объясняю, почему. А сущности и правда не стоит умножать без нужды, поэтому несоответствие фактического времени совершения служб суточного круга лучше бы рассмотреть в другой теме :)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 май 2012, 10:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 апр 2012, 05:45
Сообщения: 14
Откуда: Красноярск
Если уж «безгласна», менять на «безгласну». То надо, что-то делать и с «мя». Или заставить петь усопшую и оставить, но тогда убрать «безгласну», или менять «мя» на «ю». )



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 май 2012, 10:42 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 май 2009, 12:33
Сообщения: 535
Откуда: Город портовый
Григорий Мимошедший писал(а):
То надо, что-то делать и с «мя». Или заставить петь усопшую и оставить, но тогда убрать «безгласну», или менять «мя» на «ю». )

Это какое измышление Вас надоумило? Поётся-то от первого лица, не от третьего.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 май 2012, 10:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:56
Сообщения: 107
Вопрос, канешна, был именно в орфографии, мне хотелось узнать, правильно ли я изменил форму, и так ли поют на других образованных приходах. Хотелось увидеть ответ специалиста: безгласна - часть речи, род, склонение и т.п.

А вообще можно было ограничиться ответом приснопамятнаго отца Алипия Гамановича 8)

_________________
Диакон же мудрый безмолвие водит.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 май 2012, 18:42 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 май 2009, 12:33
Сообщения: 535
Откуда: Город портовый
golovschik писал(а):
Хотелось увидеть ответ специалиста: безгласна - часть речи, род, склонение и т.п.

"Безгласна" - прилагательное, краткое, мужской род, винительный падеж. Меняем мужской на женский, получаем "безгласну" и так далее. Как я уже писал, всё Вы меняете верно.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2012, 22:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:56
Сообщения: 107
и. Ковальски писал(а):
"Безгласна" - прилагательное, краткое, мужской род, винительный падеж. Меняем мужской на женский, получаем "безгласну" и так далее. Как я уже писал, всё Вы меняете верно.


Большое спаси Господи! :)

_________________
Диакон же мудрый безмолвие водит.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2012, 23:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:56
Сообщения: 107
ortsinger писал(а):
В целом, поставленный вопрос ведь допускает различные решения. Моя точка зрения - можно изменить, а можно и оставить. Точка зрения "изменить" достаточно логична и понятна. Точка зрения "оставить" мне немножко ближе - и я объясняю, почему. )


В общем-то, по смыслу эта стихира говорится от лица покойного, и я не вижу нарушения поэтики в том, чтобы поменять род, так как в отпевании и панихиде обычно, по традиции практике родовые окончания варьируются в зависимости от усопшего.

А вспомните блаженны на отпевании: "о нихже согрешил еси, Христолюбче". У кого язык поднимется назвать женщину Христолюбцем? Это будет похоже примерно на плохой грузинский акцент. Все же, Христолюбице. Да что там говорить, все отпевание заточено под муж. род, и большой глупостью будет не изменять и стихиру, поемую от лица усопшего/усопшей.

Отпевание ведь не абстрактное действие, направленное на всех усопших, а на определенного новопреставленного христианина.

_________________
Диакон же мудрый безмолвие водит.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 20 сообщений ]  На страницу 1, 2  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви