Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 22 сообщений ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 апр 2010, 12:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2006, 11:53
Сообщения: 207
Откуда: Запорожье.
Отцы и братия, подскажите пожалуйста где в Писании находится стих о том, что ветхозаветные праведники до Воскресения Христова находились в аду.

_________________
С уважением.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2010, 13:13 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7560
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Поправьте, если ошибаюсь, но по-моему, нигде. Было понятие шеола вообще и, видимо, было понятие лона Авраамова в частности. Вообще загробное существование было практически неразработано как в иудаизме, так и в раннем христианстве. Даже логии Иисуса, касающиеся воздаяния грешникам и праведникам, говорят о пришествии Христа (т.е. о суде вполне земного Царя-Мессии), а не отшествии в мир иной человеков.
Все наши сложные построения относительно посмертного бытия человеческой души - привет из фольклоров разных народов и культур.

И.Бабель писал(а):
— Как они живут там? — спросила хозяйка, складывая дрожащие пальцы на животе.
— Плохо живут, — уныло промолвил Гершеле. — Как может житься мертвому человеку? Балов там не задают…
Хозяйкины глаза наполнились слезами.
— Холодно там, — продолжал Гершеле, — холодно и голодно. Они же едят, как ангелы. Никто на том свете не имеет права кушать больше, чем ангелы. Что ангелу надо? Он хватит глоток воды, ему довольно. Рюмочку водки вы там за сто лет не увидите ни разу…
— Бедный папаша… — прошептала пораженная хозяйка.
— На Пасху он возьмет себе одну латку. Блин ему хватает на сутки…
— Бедная тетя Песя, — задрожала хозяйка.
— Я сам голодный хожу, — склонив набок голову, промолвил Гершеле, и слеза покатилась по его носу и пропала в бороде. — Мне ведь ни слова нельзя сказать, я считаюсь там из их компании…

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2010, 13:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 сен 2006, 10:35
Сообщения: 176
Откуда: Вологда
Известно апокрифическое предание, описывающее схождение во ад, положенное в основу иконы Пасхи. У Лескова есть краткий пересказ, в 12-томном собрании сочинений. О загробном мире и посмертии хорошо написано у Кураева "куда идет душа" - там подробный разбор, начиная с шеола.

Цитата:
И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои [будете] со мною, и стан Израильский предаст Господь в руки Филистимлян.
(1Цар.28:19)
то есть грешник (Саул) будет в одном месте с праведником (Самуилом).
Добавлю, что сказал это вызванный колдуньей дух Самуила.

_________________
Не спорь с человеком, дерзким на язык, и не подкладывай дров на огонь его (Сир.9:4)


Отредактировал Георгий. Дата редактирования: 08 апр 2010, 13:57.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2010, 13:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 апр 2008, 16:20
Сообщения: 127
Откуда: Московская область
Юнгеров П. А. Учение Ветхого Завета о бессмертии души и загробной жизни.
На сайте каф.библеистики МДА скачивается вроде...

На вскидку по теме - 1 Цар, про вызывание из шеола души Самуила, если уж Самуил был там, то что уж о других говорить...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2010, 14:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2006, 11:53
Сообщения: 207
Откуда: Запорожье.
Получается эта доктрина основана на Предании...

_________________
С уважением.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2010, 14:12 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7560
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Проблема в понимании того факта, что позднехристианское представление об аде (месте пребывания грешников) не тождественно иудейскому и раннехристианскому понятию шеола (месте пребывания всех усопших, как грешников, так и праведников).

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2010, 15:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2006, 11:53
Сообщения: 207
Откуда: Запорожье.
Мне просто один сектант сказал, что раз в Писании нет стиха об изведении из ада ветхозаветных праведников, значит все выдумки людей. Понятно, что с ним придется говорить о Предании, надеялся найти место в самом Писании.

_________________
С уважением.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2010, 16:48 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7560
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Ну, по большому счёту он прав, а Предание для него не авторитет. Я в таких случаях избираю другую тактику полемики. В данной ситуации, коль скоро сектант опирается на авторитет Писания, в ответ на его "раз в Писании нет, значит все выдумки людей" я выдвигаю своё "а ты чё, родной, думаешь, что этих выдумок нет в Писании?" - и вот тут у него начинается когнитивный диссонанс, а у меня развязываются руки :)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2010, 20:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 сен 2006, 10:35
Сообщения: 176
Откуда: Вологда
Хотя прямого указания писания на этот счет нет, сама концепция вполне логична, и при необходимости её можно обосновать цитатами из писания. О шеоле выше уже было сказано. К этому для полноты картины следует добавить ряд мест из пророков и псалмов в которых выражается надежда на посмертное блаженство. Учитывая общую пессимистическую направленность ветхозаветной танатологии, их исполнение следует относить к мессианскому времени. Новый завет - это победа над адом, смертью: разбойнику Христос говорит "сегодня будешь со мною в Раю". Также вспомним упоминаемое в притче о Лазаре лоно Авраамово. При всем уважении к мнению о. администратора, христианские представления о рае и аде нельзя целиком свести к фольклору. Хотя новый завет говорит больше о грядущем воскресении вышеприведенные примеры свидетельствуют о допустимости райского блаженства до страшного суда. Кроме того, выходя за пределы собственно писания, следует учесть что в церкви достаточно рано возникает культ святых, и практика молитвенного обращения к ним. Естественно, предполагалось что адресаты молитвенных посланий находятся не в шеоле и тем более не в небытии. Хотя, это все офтопик.

_________________
Не спорь с человеком, дерзким на язык, и не подкладывай дров на огонь его (Сир.9:4)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2010, 21:11 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7560
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Никто не говорит о полном сведении христианских представлений о рае и аде к фольклору, я говорил лишь о всех сложных построениях, действительно вполне легендарных. Т.е. всякие загробные путешествия, мытарства, образы мучения и блаженства, время (дни по смерти) оных и т.п. А самые примитивные представления о различных посмертных участях праведников и грешников были и в иудаизме. Но они были настолько неразработаны, а цитаты из Писания, которые можно бы привести на сей предмет, настолько неконкретны, что однозначно утверждать здесь что-то, насколько я понимаю вопрос, не получится.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2010, 21:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 сен 2006, 10:35
Сообщения: 176
Откуда: Вологда
Цитата:
Никто не говорит о полном сведении христианских представлений о рае и аде к фольклору, я говорил лишь о всех сложных построениях, действительно вполне легендарных. Т.е. всякие загробные путешествия, мытарства, образы мучения и блаженства, время (дни по смерти) оных и т.п.

Ага, так понятно.

_________________
Не спорь с человеком, дерзким на язык, и не подкладывай дров на огонь его (Сир.9:4)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2010, 20:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2006, 11:53
Сообщения: 207
Откуда: Запорожье.
благодарю вас братия

_________________
С уважением.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2012, 18:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 янв 2012, 23:34
Сообщения: 25
Как не упоминается а Мф.27,51-53? О воскресение усопших святых:Пет.3,18-20. Именно о Сошествии во ад - Пет.4,1-6. О том что все будут отвечать на суде, потому что Господь проповедал и в аду.
Дискутируйте смело.
Простер еси десницу Твою, пожре я земля. Наставил еси правдою Твоею люди Твоя сия, яже избавил еси.
Это о праведниках, в Ветхом завете ,песнь Моисея.
Иов.38,16-17
Ос.13,13-14 (Прямейшее указание)
Ис.45,2-3.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2012, 21:55 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7560
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Николай, потрудитесь, пожалуйста, прочитать вопрос, заданный автором темы, внимательно, и оставить только те ссылки из СП, которые имеют к нему отношение. Если после этого какая-то ссылка останется, было бы крайне любезно с Вашей стороны каким-то образом обосновать её наличие в этом обсуждении. Наконец, чтобы не нарушать правила форума, Вам прямо таки необходимо объединить два своих коммента, сделанных подряд, в один.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2012, 00:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 янв 2012, 23:34
Сообщения: 25
Ну вот пожалуйста.
Петр говорит ,по страдании,находяшимся в темнице духам,сойдя ,проповедал.
Ну что неясного, о ком речь ,кто духи ,что есть темница?
Исаия говорит ,сокрушу врата медныя(ада) отдам тебе хранимыя во тьме сокровища и сокрытые богатства.(Это явно о праведниках).Даже выделяется что они ,ХРАНИМЫЯ ,а значит не в муках,и не в блаженствах(в подвешеном состоянии).
Часть силок ,на прибывание Господне в аду.
Я понимаю что у протестантов отсутствует символичесое мышление, но всё же!
Заранее простите за грамотические ошибки ,ну двоешник в школе был,что поделать :)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 22 сообщений ]  На страницу 1, 2  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви