Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ 125 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 18:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июн 2010, 12:49
Сообщения: 469
Отцы дорогие, а о чем тут спорить? Налицо 2 подхода: экуменический, предполагающий явное сходство авраамических религий в их представлениях о Божестве; и концепция конфессиональной исключительности, говорящая о том, что в Сыне явлено то, что никто и никогда не знал о Боге (смотрим Ин, 1:18: "Бога не видел никто и никогда...").
Обе эти концепции имеют право на существование, а вот дискуссии о них довлеет иметь формат научных статей, а не форумского бла-бла-бла :roll:

p.s. Не кажется ли вам, отцы, что общение на грани фола и провинциальной выпивающей интеллигенции не красит никого из нас?
Если уж и тешить свою гордыньку, то явно не на старших возрастом-саном людях.

_________________
Создавший меня без меня, не спасет меня без меня (с).



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2012, 00:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2008, 04:02
Сообщения: 73
Архидиакон Стефан писал(а):
Мусульмане молятся просто Богу. Но у них нет представления о том, что это Бог-Троица, как не было его, скажем, и у апостолов. Не понимаю, как Вам удалось закончить школу...

знаете, я даже рад, что Ваше воображение имеет границы.
Но вот представление об Ипостасях у мусульман не просто отсутствует, оно отвергается.


о.Стефан, Вы,конечно, вольны верить (веровать) так, как Вам это представляется разумным.
При этом я не вижу причин, по которым Вы можете отказать мне в просьбе предоставить свидетельства того, что аналогично Вам веровали "всегда, все и везде".

Напомню, что речь идет о Вашем утверждении: "мусульмане в молитве обращаются к Тому, Кого православные почитают как Истинного Бога-Творца"

_________________
Sic transit gloria mundi



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2012, 08:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2009, 10:54
Сообщения: 823
Откуда: Тольятти
диак. Тихомолкин писал(а):
д. Рустик капеллан писал(а):
Вы сами не раз на форуме утверждали, что бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис.
Да, и это именно так. И если Вы берётесь утверждать, что иудеям (были) свойственны мнения о Троичности (Двоичности) Божества - потрудитесь привести иудейские источники.
Я уже привел: Ис 48:16. Это иудейский источник или, наверное, языческий? Или шаманский? Может эскимосский?
Архидиакон Стефан писал(а):
Я уже не говорю о том, что Хам осмеял своего отца Ноя, а дорогой наш д.Рустик мне скорее в дети годится.
Ну, тыканье возрастным превосходством - грязный, но распространенный полемический прием, особенно когда, как говорится, "прижали к стенке". Тем более, народная мудрость предупреждает, что седина - не всегда признак ума, так что возраст - отнюдь не безапелляционный аргумент. Да и неясна аналогия истории Хама с моей просьбой к дорогому собрату пояснить свои слова.

Теперь по сабжу. Наткнулся на интересную статью Вот выдержка:
Цитата:
Переводя определение бога в Коране ssamad — бесконечный, сферический, словом «олосферос» — всесферный и перековеркав его в олосфирос (όλόσφηρος) — всевыкованный, византийская церковь в XII веке впервые изрекла такое постановление:
«Отлучение богу Магомета, о котором говорят, что он есть бог, весь выкованный молотом, который не рождал, не рожден, которому никто не подобен».
«Они (мусульмане - д.Р.к.), — сообщает Никита Хониат, — говорили, что такие слова о боге служат к соблазну и преткновению христиан, и объясняли, что тут подвергается отлучению от христианской церкви не бог вообще, творец неба и земли, а измышленный безумными бреднями Магомета бог, который не рожден и не родил. Христиане же прославляют бога-отца, которого презренные бредни Магомета совсем отвергают».

_________________
Господь дал нам двое ушей и только один рот для того, чтобы мы говорили вдвое меньше, чем слушаем (с)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2012, 10:46 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 сен 2006, 11:43
Сообщения: 793
Откуда: Дальнее Замкадье
д. Рустик капеллан писал(а):
Я уже привел: Ис 48:16. Это иудейский источник или, наверное, языческий? Или шаманский? Может эскимосский?

В приведённом Вами отрывке нет конкретного указания на Троицу, с тем же успехом Духа можно истолковать и как служебного духа aka ангела. В данном случае ссылка на Писание - не аргумент, поскольку, как Вам без сомнения известно, учение определяется не столько Писанием, сколько толкованием. В противном случае некоторые места Писания можно истолковать, как свойственность ветхозаветным иудеям политеизма - навскидку Быт. 11:7, 3 Цар. 22:19-22, да при желании хоть то же Ис. 48:16. А Троичность Божества - это не такой уж и маловажный момент (уж всяко важнее пожертвованых золотых кадильниц и серебряных блюд, в подробности расписаных в Числ. 7), чтобы об этом не было конкретно и подробно сказано если не в Писании, так у толкователей. Так что, уважаемый, давайте без этих Ваших шаманско-эскимосских передёргиваний - нет конкретных моментов в ВЗ (как, напр., новозаветное 1 Ин. 5:7), так пусть будут авторитетные иудейские толкователи, либо исследователи древнего иудаизма. Желательно, как Вы говорили, в двух или трёх экземплярах.
Да, справедливости ради нужно заметить, что с 1 Ин. 5:7 тоже та ещё история, но это уже другая тема.

_________________
Если не сейчас, то когда?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2012, 10:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2010, 20:32
Сообщения: 1159
Откуда: родом из Курска
диак. Тихомолкин писал(а):
Да, справедливости ради нужно заметить, что с 1 Ин. 5:7 тоже та ещё история, но это уже другая тема.

Совершенно верно. 1Ин. 5-7, является позднейшей вставкой средневековых переписчиков.

_________________
Люди спидом болеют, а я ладан люблю (Архим. Павел Груздев)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2012, 11:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2009, 23:11
Сообщения: 154
Откуда: Германия
Григорий Мимошедший писал(а):
и. Вадим Карпенко писал(а):
Я почему-то считал, что Аллах от Элоах, Элохим.

Ал - это артикль. В этих словах разные корни
bigmar писал(а):
Отче, термин «Троица» введён во 2 половине 2 в., никто ранее 2–й половины 4 в. каппадокийскими терминами не выражался.

Терминологии про ипостась не было, но есть сколько угодно упоминаний в литературе первых веков о божественности Сына и Духа



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2012, 11:20 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 сен 2006, 11:43
Сообщения: 793
Откуда: Дальнее Замкадье
Толстый падре писал(а):
Совершенно верно. 1Ин. 5-7, является позднейшей вставкой средневековых переписчиков.

Да, я об этом же. Я просто привёл пример, где конкретно, без возможности альтернативных истолкований, говорится о Троице. Об аутентичности этого текста я ничего не говорю - позднейшая вставка, так и есть.

_________________
Если не сейчас, то когда?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2012, 12:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2009, 10:54
Сообщения: 823
Откуда: Тольятти
диак. Тихомолкин писал(а):
д. Рустик капеллан писал(а):
Я уже привел: Ис 48:16. Это иудейский источник или, наверное, языческий? Или шаманский? Может эскимосский?
В приведённом Вами отрывке нет конкретного указания на Троицу, с тем же успехом Духа можно истолковать и как служебного духа aka ангела. В данном случае ссылка на Писание - не аргумент, поскольку, как Вам без сомнения известно, учение определяется не столько Писанием, сколько толкованием.
Ну, взять, хотя бы, это: http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z06_1/Z06_1_43.htm и это http://bible.in.ua/underl/Lop/28.html

_________________
Господь дал нам двое ушей и только один рот для того, чтобы мы говорили вдвое меньше, чем слушаем (с)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2012, 12:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 июл 2011, 10:05
Сообщения: 13
Меня уже не удивляет, что лица имеющие священный сан утверждают, что православные с иудеями и мусульманами молятся одному Богу, но еще удивляет, что я перестал удивляться такому мнению упомянутых лиц...

Мне кажется недостаточной базой наличие в вероучении только одного Бога, чтобы на этом строить свою позицию о молитве к одному и тому же Богу представителями упомянутых вероучений. Если же говорить об исповедании, мне все-таки кажется, что мы все-таки исповедуем разных Б(б)огов. Если же наше исповедание Бога разное, как мы можем возносить молитву к Одному и тому же Творцу?

Очень часто даже у весьма авторитетных востоковедов можно найти мнение, что Алла - имя собственное, что по моему убогому мнению весьма даже ошибочно. Как уже было упомянуто в этой теме, ал - определенный артикль в арабском языке, стало быть правильным переводом с арабского слова Аллах будет Бог. А правильный перевод известной мусульманской формулы будет следующим: "Нет никакого (другого) божества кроме Бога (именно с большой буквы)..." далее по тексту.
Википедия же не очень хороший и добросовестный источник для изучения ислама. Могу порекомендовать книгу И.П.Петрушевского "Ислам в Иране в VII-XVвв." - достаточно редкая книга, но с хорошим изложением и хорошими ссылками на источники.

В мусульманском вероучении есть один очень скользкий момент о том, что Коран - извечен и несотворен, утверждение приписывается самому пророку и поэтому является неоспоримым и окончательным в вероучении. Очень редко об этом почему-то упоминают, но как-то с единобожием сложно увязывается. Хотя понятно почему такой догмат нужен был в свое время в исламе. И совершено другая тема под чьим он влиянием мог появиться.

_________________
Будут бить, будем плакать



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2012, 13:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2011, 00:35
Сообщения: 360
Юрий Д. писал(а):
Мне кажется недостаточной базой наличие в вероучении только одного Бога, чтобы на этом строить свою позицию о молитве к одному и тому же Богу представителями упомянутых вероучений. Если же говорить об исповедании, мне все-таки кажется, что мы все-таки исповедуем разных Б(б)огов. Если же наше исповедание Бога разное, как мы можем возносить молитву к Одному и тому же Творцу?

1.Христиане веруют в Единственного Бога, сотворившего видимый и невидимый миры, Бога Авраама, Исаака, Иакова, говорившего через пророков.
2.Мусульмане веруют в Единственного Бога, сотворившего видимый и невидимый миры, Бога Авраама, Исаака, Иакова, говорившего через пророков.
3.На основании вышесказанного можно сделать один единственный вывод, что и х-не и м-не веруют в одного Бога. Но из этого не следует, что Его Единственного они познают одинаково. Это также очевидно, как и то, что при ДТП с наездом на пешехода, пешеход и водитель будут иметь разный взляд на одно и тоже событие.

Братие, помоему, здесь элементарная логика :)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2012, 14:20 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 сен 2006, 11:43
Сообщения: 793
Откуда: Дальнее Замкадье
д. Рустик капеллан писал(а):

Вы это серьёзно? Вы считаете Златоуста и Лопухина авторитетными иудейскими толковниками? Я повторюсь, иудейские источники, отче, иудейские, пожалуйста. Или авторитетные научные исследования. Ни Златоуст, ни Лопухин не попадают ни туда, ни сюда. По ссылке на Лопухина, я, впрочем, вообще не нашёл ничего по теме.

_________________
Если не сейчас, то когда?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2012, 14:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2009, 23:11
Сообщения: 154
Откуда: Германия
bigmar писал(а):
Юрий Д. писал(а):
1.Христиане веруют в Единственного Бога, сотворившего видимый и невидимый миры, Бога Авраама, Исаака, Иакова, говорившего через пророков.
2.Мусульмане веруют в Единственного Бога, сотворившего видимый и невидимый миры, Бога Авраама, Исаака, Иакова, говорившего через пророков.

Братие, помоему, здесь элементарная логика :)

Мухаммед создал своё учение следующим возможным образом:
- собственная выдумка, пусть и с учётом приписываемых ему критикой компиляций и расстройств
- откровение
Если его учение - откровение, то элементарной логикой ответьте себе на вопрос, был ли это тот же Бог, что и у христиан. Или же это под видом истины внушалась ложь сами знаете кем.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2012, 15:02 
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7609
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
диакон Евгений писал(а):
Но вот представление об Ипостасях у мусульман не просто отсутствует, оно отвергается.
А с этим никто и не спорит, ну и что с того?
диакон Евгений писал(а):
я не вижу причин, по которым Вы можете отказать мне в просьбе предоставить свидетельства того, что аналогично Вам веровали "всегда, все и везде".
Плохо, что не видите, причина-то на поверхности: даже Ваш пример свидетельствует о том, что принцип "всегда, все и везде" не работает (на самом деле, он вообще мало где работает, даже в примере с ипостасностью), и я не собирался к нему апеллировать. Самое большее, что здесь может получиться, это обмен ссылками и цитатами. Люди вроде Вас, находящие обоснование своей правоты в проклятии всех, кто думает иначе, будут в лучшем случае ссылаться на византийских полемистов, воевавших с мусульманами (или доморощенных богословов, вроде Ю.Максимова, ничего, кроме этих полемистов, не читавших). Люди вроде меня, пытающиеся посмотреть на общую картину со стороны ради её большей объективности, будут ссылаться на независимых религиоведов или современных православных иерархов, более широко образованных, которым и в голову не придёт вопреки принципам формальной логики спорить с очевидным или безответственно брызгать слюной: "ваш бог диавол". По большому счёту, как мне кажется, Вы с своих воззрениях застряли в той эпохе, когда люди вымирали от дизентерии, потому что не мыли руки после туалета и не умели кипятить воду.
Теперь вернемся к диалогу с другим нашим недоуменным собратом, который до сих пор не может понять то, что ясно здесь, кажется, всем.
д. Рустик капеллан писал(а):
Ну, взять, хотя бы, это:

Дорогой д.Рустик, Вы опять сослались на христианское толкование пророка Исаии. Изначально Вы выдвинули тезис, что иудеям не чужды представления о Троице. Вам возразили, что в иудаизме нет представления о троичности божества (об этом можно справиться в любом учебнике по сравнительному богословию). Но Вы заартачились и начали выдвигать странные требования и приводить в подтверждение своей идеи христианские толкования Ветхого Завета. Да, я знаю о всех них так же хорошо, как и то, что ни одно из них в иудейской традиции не толковалось таким образом. Представьте себе, у христиан с иудеями есть существенные различия в вероучении, и если Вас в этом что-то не устраивает, жалуйтесь в верховный раввинат, а моя персона не может служить подходящим объектом Вашего недовольства.
и. Вадим Карпенко писал(а):
Если его учение - откровение, то элементарной логикой ответьте себе на вопрос, был ли это тот же Бог, что и у христиан. Или же это под видом истины внушалась ложь сами знаете кем.

Какая странная у Вас "элементарная логика". Допустим, мы исходим из того, что учение Мухаммеда не было откровением Бога. С какого бодуна Ваша логика решила, что если это так, то это обязательно откровение дьявола? Есть ещё, например, вариант человеческого измышления, усугубленного психическими переживаниями. По Вашей логике всё, что бы ни решил человек или сообщество людей, внушено им либо слева либо справа, а свободная воля и Богом данный (прибавьте, "и грехом поврежденный") разум Вами вообще не принимаются в расчёт, будто их и нет.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2012, 16:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2009, 23:11
Сообщения: 154
Откуда: Германия
Архидиакон Стефан писал(а):
Люди вроде меня, пытающиеся посмотреть на общую картину со стороны ради её большей объективности, будут ссылаться на независимых религиоведов или современных православных иерархов,

Удивительно слышать, что авторитет независимых религиоведов , изучающих события 1300летней давности сейчас, выше, чем авторитет того же св. Иоанна Дамаскина, современника начальной стадии ислама, жившего в мусульманской среде и знавший всё не понаслышке.. Так можно и патрологию первых христианских веков выбрасывать, нынешние религиоведы лучше отцов знают, как что было и во что именно апостолы верили.
Современный православный иерарх живёт в стране, где большинство населения - мусульмане. Судя по Косово, не самого мирного толка. Что от его сочинений про ислам ещё ожидать? Для убедительности можно ещё и на нашего Феофана А. сослаться
Архидиакон Стефан писал(а):
Есть ещё, например, вариант человеческого измышления, усугубленного психическими переживаниями.

про это я тоже писал. Если это не откровение, то какая разница, в какие измышления они верят?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2012, 16:47 
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7609
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
и. Вадим Карпенко писал(а):
Удивительно слышать, что авторитет независимых религиоведов , изучающих события 1300летней давности сейчас, выше, чем авторитет того же св. Иоанна Дамаскина, современника начальной стадии ислама, жившего в мусульманской среде и знавший всё не понаслышке..
Современный православный иерарх живёт в стране, где большинство населения - мусульмане. Судя по Косово, не самого мирного толка. Что от его сочинений про ислам ещё ожидать?

А Вам не удивительно, что современные знания по любой научной отрасли сейчас несравнимо выше, чем 1300 лет назад? Мы даже о земной жизни Иисуса сейчас знаем на порядок больше, чем его современники, жившие в Риме. И разве не странно, что Дамаскин, "живший в мусульманской среде" стоит для Вас вне всякого сравнения с албанским архиереем, тоже живущим в мусульманской среде? Где она, хвалёная логика?
А Ваш вопрос"что ещё ожидать" мне напомнил о тех, кто "здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху".
и. Вадим Карпенко писал(а):
Если это не откровение, то какая разница, в какие измышления они верят?

Разница есть, и она очевидна, если не жмуриться. В основе Корана лежит СП Ветхого Завета, которое признаётся нами в качестве откровения. Т.е. представления о Едином Боге-Творце не на пустом месте взялись.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ 125 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви