Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ 125 сообщений ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11 июн 2012, 18:01 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7626
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Юрий Д. писал(а):
Боюсь, что поиски пруфлинка не обогатят Вас...

Слив, как грится, защитан, вопросов к Вам не имею. Спасибо, что сэкономили моё время.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2012, 07:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2009, 10:54
Сообщения: 823
Откуда: Тольятти
диак. Тихомолкин писал(а):
д. Рустик капеллан писал(а):
Я уже привел: Ис 48:16. Это иудейский источник или, наверное, языческий? Или шаманский? Может эскимосский?
В приведённом Вами отрывке нет конкретного указания на Троицу, с тем же успехом Духа можно истолковать и как служебного духа aka ангела. В данном случае ссылка на Писание - не аргумент, поскольку, как Вам без сомнения известно, учение определяется не столько Писанием, сколько толкованием.
Я дал ссылочку на Ваше сомнение о значении слова "Дух" в Ис 48:16:
свт.Иоанн Златоуст писал(а):
Видишь ли, что и Дух посылающий также есть Бог?
а Вы, отче, передергиваете:
диак. Тихомолкин писал(а):
Вы это серьёзно? Вы считаете Златоуста и Лопухина авторитетными иудейскими толковниками?
да и о. Стефан Вам вторит:
Цитата:
Дорогой д.Рустик, Вы опять сослались на христианское толкование пророка Исаии...
Надо быть бараном, чтобы путать иудейское толкование с христианским. Я о другом. Либо у иудеев была другая Библия, и они не могли прочесть в Бытии, или в Псалмах, или у пр. Исайи те моменты (приводить не буду, их должен знать первокурсник семинарии), которые свидетельствуют о троичности Бога (а если и читали, то упрямо игнорировали), либо отец Стефан заражен экуменическими выхлопами, типа "перегородки между религиями до неба не достают" и т.п. Позвольте задаться вопросом: почему мы должны ставить знак тождества между Истинным Богом и божеством, порожденным "агарянскими бреднями и баснями"? Это, если не ересь и богохульство, то безумие :?

_________________
Господь дал нам двое ушей и только один рот для того, чтобы мы говорили вдвое меньше, чем слушаем (с)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2012, 08:06 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 май 2009, 12:33
Сообщения: 683
Откуда: Город портовый
Отец Рустик, простите, что вмешиваюсь, но по поводу "у иудеев была другая Библия". В данном случае очень многое зависит от изначальных установок читателя. Человеку другой культурной среды, воспитанному исповедовать исключительного одного Бога без всяких оговорок, и в голову не придёт читать тот или иной стих по другому.
Вам, ведь, например, не придёт в голову в газете рекламу читать как прямое обращение именно к Вам? А человеку, не знакомому с рекламой, это покажется прямой попыткой диалога (поверьте, один раз я такое видел).



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Немного демагогии
СообщениеДобавлено: 12 июн 2012, 10:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 657
ИМХО, тут не договориться, потому что подход к вопросу у всех разный. И экуменизм здесь не причем. Просто с точки зрения сравнительного религиоведения действительно можно сказать: "все авраамические религии действительно верят в одного и того же местного палестинского божка, ничего общего с Кеоткоацлем не имеющего". Может ли в таком же плане высказаться православный человек? Лично я бы засомневался в его православии, не приняв во внимание и годы, и годы в сане итп. Тем более пока никто меня не убедил, что под никами диаконов и священников на данном форуме не скрываются "прыщавые подростки" (с) :) Но мое мнение в данном вопросе совсем не важно.
Попытаюсь объясниться, простите. Что для нас главное в христианстве? Обряд? Мировоззренческая система? Фольклорный элемент? Думаю, ответ для всех ясен: главное для христианина - спасение. Христос нас спас, а не принес новое учение, которое более полно донесло до человечества понятие "Бог", хотя и это тоже.
Поэтому нет разницы, кто как верит вне Церкви. Общие точки в почитании высших сил (как отвлеченной системе) можно искать только в целях миссии. Мы не можем им сказать - "О, у нас много общего. Живите дальше. Вам вам в подарок Святой Коран". Мы должны сказать - у нас много общего, но спасение только у нас - идите к нам, вот вам Святое Евангелие. В этом плане нет разницы, с кем искать точки соприкосновения - с мусульманами и иудеями, или с шаманами, и даже атеистами.
Если с этим все согласны, то спорить просто не о чем.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2012, 14:30 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7626
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
д. Рустик капеллан писал(а):
Надо быть бараном, чтобы путать иудейское толкование с христианским. Я о другом.

Довольно неожиданная форма раскаяния, но начали говорить Вы именно об этом, что четко следует из Ваших комментариев. А теперь делаете недоуменный вид относительно мнимой слепоты иудейской и зараженности оппонентской. Ещё раз повторю: не нравится еврейское богословие - жалуйтесь им, но оно таково, каково есть, и за прошедшие тысячелетия многократно откомментировано-перевыкомментировано. Хотите понять, почему строгий монотеизм иудеев не позволял им видеть в божестве даже намёка на двоицу-троицу-четверицу - почитайте уже что-нибудь об иудаизме. Хотите узнать, когда сами христиане начали разглядывать в ВЗ подобные намёки, почитайте уже что-нибудь о христианстве. Что касается моей "зараженности", то я не увидел аргумента или довода, на который можно было бы что-то ответить, только желание пособачиться.
д. Рустик капеллан писал(а):
Позвольте задаться вопросом: почему мы должны ставить знак тождества между Истинным Богом и божеством, порожденным "агарянскими бреднями и баснями"? Это, если не ересь и богохульство, то безумие


"ЗадатьСЯ", всё же, значит задать его самому себе и в кабинетной тиши искать ответ в умных книжках. Но настоящая проблема в том, что в той форме, в какой Вы им задаётеСЬ, вопрос получается риторическим и ответа на него не предполагается. Видимо, я знаю несколько больше Вас об исламе, его истории и богословии, потому что называть его "агарянскими бреднями" не могу. Дело в том, что такая формулировка обнаруживает желание оскорблять, а не узнавать что-то новое, полное незнакомство с проблематикой, нежелание знакомства с ней и, таким образом, полностью исключает дальнейший диалог с целью если и не установления истины, то хотя бы взаимного понимания.

Алексий Вифлеемский писал(а):
"все авраамические религии действительно верят в одного и того же местного палестинского божка

Дальше читать не стал, бессмысленно.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2012, 14:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2012, 15:07
Сообщения: 104
При рассуждении об исламе и иудаизме ключевой является следующая цитата: "Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца" (1 Ин. 2, 23).



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2012, 15:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 сен 2011, 20:56
Сообщения: 112
Откуда: Южный Урал это вам не Северный Кавказ
Отец Стефан, не горячитесь :) Думаю многими (напимер, мной) к спору подвигает не желание пособачиться (ну мы ж не совсем младенцы, чтоб вот так драться ради драки), а вполне естественная реакция. Нас всегда и везде учили однозначности учения о Боге: "бози язык суть бесове". А тут такая тема. Мы не академики (за себя отвечаю), не великие богословы, ответы многих отцов мне вполне понятны; то что мы пытаемся отстоять является основой, фундаментом нашей веры. Если не так, поправьте пожалуйста.
Может быть, исходя из заглавия топика, возможен такой компромисс: "Аллах - это не Святая Троица в другом Богословии, но Единый Господь?" Может с точки богословия что-то коряво выглядит, но мусульмане уж точно про Троицу не учат.

Отче Лев, я понимаю что лень 8 страниц читать, ну хотя бы по диагонали пробегите :shock:

_________________
Типикон. Глава 1, пункт 1: Аще изволит настоятель.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2012, 16:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2009, 10:54
Сообщения: 823
Откуда: Тольятти
Архидиакон Стефан писал(а):
Довольно неожиданная форма раскаяния... и пр, и пр....
Всегда восхищался Вашей тонкой иронией. :)
Цитата:
но начали говорить Вы именно об этом, что четко следует из Ваших комментариев. А теперь делаете недоуменный вид относительно мнимой слепоты иудейской и зараженности оппонентской...
А вот тут уже передергиваете. Давайте вспомним. На высказанный на форуме тезис о том, что у иудеев не было представления о троичности Бога я представил боголюбивейшей аудитории к размышлению цитату из священного текста иудеев, говорящую не намеками о троичности. Отец Стефан отмахнулся, как от назойливой мухи:
Цитата:
Иудейская традиция никогда не рассматривала это место, как указание на троичность или двоичность.
Я попросил его пояснить свои слова ссылкой на источники, от чего дорогой собрат очень ловко увильнул, почему-то предложив поискать их мне самому, причем выдумав себе оппонента в моем лице, будто бы я утверждаю обратное, на что никак не указывает моя просьба к о.Стефану лишь пояснить свои слова. Этот прием (с выдумкой оппонента) уважаемый администратор форума сам как-то указывал как его очень ему не нравящийся.
Цитата:
почитайте уже что-нибудь об иудаизме
К вопросу о Св. Духе (из моей полемики с о. Тихомолкиным): термин "Святой Дух" появился в иудаизме до христианства. В переводе Писания на арамейский Святой Дух (руха да-кудша) выполняет роль посредника между Богом и другими героями, и таким образом переводчикам удавалось избегать антропоморфизмов.
Пример: (Таргум псевдо-Йонатана Быт.35:22)
Когда жил Израиль в той земле, пошел Рувим и смешал постель Валлы, наложница отца, ... а подумали, что он переспал с ней. Об этом узнал Иаков, и было это для него ударом. Он сказал: "Ах, неужели мой отпрыск такой же негодный, как Измаил, отпрыск Авраама, или как Исав, отпрыск отца?" Но ответил Святой Дух: "Не бойся, все они праведники, и нет среди них негодного".
Цитата:
"ЗадатьСЯ", всё же, значит задать его самому себе и в кабинетной тиши искать ответ в умных книжках. Но настоящая проблема в том, что в той форме, в какой Вы им задаётеСЬ, вопрос получается риторическим и ответа на него не предполагается.
Всегда ценил Ваши логические способности. Но Ваша привычка цепляться к словам не очень помогает конструктивности диалога.
Цитата:
называть его "агарянскими бреднями" не могу. Дело в том, что такая формулировка обнаруживает желание оскорблять... и пр.
Оскорблять никого я не собирался и не собираюсь. Я уважительно отношусь к представителям других религий. А резкие или не очень приятные эпитеты и выражения здесь - лишь цитирование. Почитайте позицию Церкви, куда уж мне там... В лекциях о. Даниила Сысоева вполне определённо говорится о том что у Мухаммада были настоящие откровения, но от падших духов, и что на соборе в Константинополе было принято постановление о том, что Аллах Мухаммада - не Бог Отец из Библии. И, напоследок:
свящ. Алексий Шляпин писал(а):
Сочувствующие исламу любят утверждать, будто Христиане и мусульмане поклоняются одному Богу, приводя иной раз в подтверждение своего взгляда неосторожные (невыверенные), и ошибочные частные высказывания некоторых православных священнослужителей и иерархов.

После темы на этом форуме «Патриарх Кирилл выступил в мечети» я направил Патриарху Кириллу письмо с выражением недоумения по поводу его речи в мечети «Таза-пир».
Я привёл в письме, помимо прочего, такие тезисы: «...Отцы поместного собора Константинопольской Церкви 1180 г. единогласно отказались признать коранического Аллаха истинным Богом. Свт. Евстафий Фессалоникийский в ответ на предложения императора ответил так: «Мозг в моей голове был бы попран ногами, и я был бы вовсе недостоин этой одежды, если бы признал истинным Богом бога верблюдоподобного деторастлителя, учителя и наставника на все гнусные дела». Вопрос этот – догматический. Поэтому касается не только Константинопольской поместной Церкви.
Согласно исламу, Аллах Корана – источник и добра, и зла. «Аллах сбивает с пути, кого хочет» (Коран 35, 9), «усиливает заблуждение» (Коран 2, 14). Он изначально предопределяет часть людей к погибели. Он не вездесущ. Он «не родил и не был рождён» (Коран 112, 3). Отсюда понятно, что нельзя считать, будто они почитают Бога-Отца. Ведь, бог, который «не родил и не был рождён» никак не может быть тем же Богом, что Бог-Отец. Слово Божие говорит: «Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца» (1 Ин. 2, 23). Следовательно, не Богу-Творцу мусульмане поклоняются, но своему ложному представлению о Боге-Творце, основанному на «откровениях» лжепророка, т. е. мысленному идолу...»

Мне пришёл официальный ответ, подписанный Председателем Отдела Московского Патриархата по взаимоотношениям Церкви и общества прот. Всеволодом Чаплиным, в котором он опровергал не сами мои тезисы, высказанные в письме Патриарху, а их отношение к Патриарху.

Вот выдержки из его ответа на моё письмо Патриарху:

«...Обращение «брат» к дружественным Церкви представителям иных религий является многолетней традицией, принятой в Русской Православной Церкви. Оно не подразумевает, что православные христиане считают мусульман братьями по вере. Конкретно шейх-уль-ислам Аллахшукюр Паша-заде имеет большие заслуги перед Церковью, немало потрудившись для защиты православной общины Кавказа и оказав помощь в восстановлении и реставрации православных храмов...»

«...К совместной или общей молитве с мусульманами Его Святейшество не призывал.»

«Церковь не считает, что православные с мусульманами поклоняются одному Богу, и ее Предстоятель никогда этого не утверждал. Очевидно, что искаженное понимание Творца некоторыми людьми подчас не позволяет считать, что они поклоняются Тому Истинному Богу, Который открыл нам Себя в Священном Писании...»

Итак, официальный документ, подписанный уполномоченным от Патриарха представителем Церкви, опровергает мнение, будто православные и мусульмане поклоняются одному Богу, утверждает, что Церковь так не считает.
Отсюда следует, что все высказывания священнослужителей и иерархов, которые могут быть поняты так, будто православные и мусульмане поклоняются одному Богу, – не более чем частные, ошибочные и неосторожные (невыверенные) высказывания этих людей. Но никак не позиция Церкви.

_________________
Господь дал нам двое ушей и только один рот для того, чтобы мы говорили вдвое меньше, чем слушаем (с)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Немного троллинга
СообщениеДобавлено: 12 июн 2012, 16:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 657
от. Илья Шы писал(а):
Аллах - это не Святая Троица в другом Богословии, но Единый Господь

А я вот несогласная :). Поскольку эта тема выросла из вопроса "можно ли освящать дом-машину мусульманам", то я искренне не понимаю, почему все так занялись мусульманами. А если баптист придет? Или, о ужас, католик? Уж с ними то богословских различий у нас еще меньше. Я понимаю, что заштатному диакону (при всем моем уважении к нему лично, его интеллекту и образованию) мнительность приходских батюшек в данном вопросе кажется смешной, а вот мне нет. Более того, простите мне мою зашоренность, мне кажется, что в данном вопросе различий нет: пока речь не идет о чине приема в православие мне все равно кто это - католик, баптист, мусульманин или адепт Кеоткоацля. И мнение анонимных уважаемых отцом Стефаном человеков, чьи образованность и православность стоят у отца администратора вне сомнений, мне как-то по барабану. Пусть назовется, тогда и посмотрим. А то мало ли какие предпочтения у кого, у пресвитера Анастасия православность Нестория тоже не вызывала сомнений.
Мое сообщение даже не к о.Стефану, кто бы не скрывался под этим ником - он хозяин этой площадки, а к другим участникам данной темы - оставьте. Его вы не переубедите, себя тоже не переделаете. Смысла в данном треде нет, троллинг один.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2012, 16:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2009, 10:54
Сообщения: 823
Откуда: Тольятти
Да нет, просто надо как-то приостановить хулу на Бога, которому мы, православные, поклоняемся. Интернет-затрещины не получится, т.к. "ядерным чемоданчиком" с кнопкой "в бан" обладает оппонент...
Один иерей любит спрашивать своих собратьев, чем же отличается аллах от Святой Троицы и ставить кол по догматике "маститым" отцам, лишь округляющим глаза и лепечущим несусветицу в ответ. А правильный ответ таков. Бог Пресвятая Троица есть Любовь, потому что (помните первые странички синенького катехизиса Семенова-Тянь Шанского? :) ) любовь есть там, где есть кому любить и кого любить. Бог Троица един, но троичен в Лицах, Ипостасях, которые любят друг друга такой совершенной любовью, как совершенны Сами Эти Божественные Лица, причем по преизбытку этой любви Господь и создает мир, чтобы его любить, и даже Бог Отец посылает Сына Своего Единородного на смерть от падшего творения для спасения уверовавших в Него, опять же, по любви.
Аллах же, представляющий собой единую личность или ипостась, может любить только самого себя, и этот эгоизм, эта "любовь" требует, чтобы любили его, требует поклонения и пр., чем и было мотивировано "создание им мира".
Ставить знак тождества между Богом-Любовью и богом-эгоистом богохульство. Точка.

_________________
Господь дал нам двое ушей и только один рот для того, чтобы мы говорили вдвое меньше, чем слушаем (с)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2012, 17:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 сен 2011, 20:56
Сообщения: 112
Откуда: Южный Урал это вам не Северный Кавказ
Вот цитата там о. Алексея Шляпина была, подписываюсь, убедительно)
плюсую двум последним мессагам и присоединяюсь к мнению отцов.

_________________
Типикон. Глава 1, пункт 1: Аще изволит настоятель.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2012, 20:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7626
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Ну о.Чаплин всё правильно ответил. На хрена ему ещё своих гусей дразнить, он обычно на светских отыгрывается. Отцы, я вижу, что мне не сравниться никогда с глубиной богословской мысли, которая утверждает, что Бог монотеистов любит только Себя, а Бог христиан любит эээ... Самого Себя, но только втроём, и поэтому отличен от Бога монотеистов, Сам таковым не являясь. И если д.Рустик наш дорогой так и не понял, что ему пытались объяснить несколько человек относительно первичности и аргументации выдвинутого им самим тезиса (а для этого не нужно знаний, нужна просто способность к мало-мальски логическому мышлению), то стоит ли мне дальше пытаться что-то объяснить? Уровень Тянь-Шаньского катихизиса навсегда останется вашим потолком. Поэтому, как мне правильно уже подсказали, не нужно пытаться выйти из пределов обсуждения тряпочек и уголёчков, не поймут-с.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2012, 21:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2009, 20:26
Сообщения: 150
"Бог есть Любовь" я надеюсь, отец Рустик, Вы понимаете, что это слегка образно-аллегорически сказано апостолом. Любовь не является сущностью Бога. Мы можем приблизительно говорить о божественных свойствах и энергиях (в терминах догматического богословия), понимая, что человеческим разумом, языком, духом, существом мы не можем выразить полноту или даже 1% или даже 0,00001% истины о Боге. Даже слова Троица, Сын, Отец, Святой Дух - это просто человеческие слова, которые наиболее точно для человека говорят о Боге. А ЧтоКто на самом деле Бог? Или даже Богочеловек? Так что не надо ля-ля о любви

"Главное в христианстве - спасение" (Алексей Вифлеемский) где-то такое уже слышал, звучит вульгарно - почему-то вспоминается герой-злодей из Титаника, который веслом по башкам утопающих, чтоб на лодку не залезали...

Если по теме - не могу понять упорное желание многих православных отправить в ад 99% населения земли - католиков, мусульман, буддистов - места же всем хватит - обителей-то много у Отца!? Мусульмане с католиками уже более тысячи лет процветают - куда же Господь смотрит?!! :) Если Он ТАКОЙ "справедливый", не боитесь составить братьям-мусульманам компанию?

и ваще - Аткуда злость? У женщин понятно - они всегда злые, но тут на форуме одни мужики. То ли секса мало :( то ли не доедают :oops:



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2012, 21:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2009, 22:39
Сообщения: 13
Архидиакон Стефан писал(а):
а Бог христиан любит эээ... Самого Себя, но только втроём

Это богохульство, или мне только кажется?


Отредактировал д. Вадим. Дата редактирования: 12 июн 2012, 21:49.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2012, 21:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2009, 20:26
Сообщения: 150
д. Вадим писал(а):
Это Богохульство, или мне только кажется?


А Зачем Слова Писать С Большой Буквы - Чтоб о. стефану СТРАШНЕЕ БЫЛО?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ 125 сообщений ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви