Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 56 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 30 апр 2015, 19:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007, 20:17
Сообщения: 444
Откуда: Подмосковье
протоиерей олег писал(а):
...Я больше доверяю истории и ее подвижникам:
Обращение Святейшего Патриарха Тихона от 4/17 ноября 1921 года к

Вы, доверяя всему этому, про контекст не забывайте, пожалуйста, Вам уже выше напоминали:
Архидиакон Стефан писал(а):
... суть заключалась отнюдь не в попытке провести некие церковные реформы (они были и будут в церкви всегда), а в попытке ретивых протоиереев задвинуть епископов и овладеть полнотой церковной власти. Это довольно важный момент, без понимания которого нельзя и вполне адекватно воспринимать "живоцерковный" период нашей истории.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2015, 20:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2015, 14:32
Сообщения: 18
священник_Андрей писал(а):
протоиерей олег писал(а):
...Я больше доверяю истории и ее подвижникам:
Обращение Святейшего Патриарха Тихона от 4/17 ноября 1921 года к

Вы, доверяя всему этому, про контекст не забывайте, пожалуйста, Вам уже выше напоминали:
Архидиакон Стефан писал(а):
... суть заключалась отнюдь не в попытке провести некие церковные реформы (они были и будут в церкви всегда), а в попытке ретивых протоиереев задвинуть епископов и овладеть полнотой церковной власти. Это довольно важный момент, без понимания которого нельзя и вполне адекватно воспринимать "живоцерковный" период нашей истории.


Отцы, а чем здесь одно мешает другому?
Была "стачка попов против начальства" как основной генератор раскачивания лодки, а уже "под этот шумок" (чувствуя полную безнаказанность) каждый новатор двигал в массы свои идеи обновления во всём их видовом многообразии.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2015, 22:11 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7626
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Начался офтопик. Если кому интересно обновленчество, то оно обсуждалось на форуме неоднократно: прошу при помощи функции поиска поднять соответствующие темы и высказываться в них.
Между тем, здесь действительно важен контекст, и ссылка на 1921 год не работает, поскольку там одно (церковный раскол) цеплялось за другое (богослужебные реформы), и нужно было наводить дисциплину по всем направлениям. Теперь же, когда в плане дисциплины гайки закручены так, что попу и охнуть нельзя, можно вполне спокойно рассуждать об открытых вратах и сокращениях, например, ектений об оглашенных. Время разбрасывать камни, и время собирать их.
Помимо прочего, сиречь доводов от истории, богословия, эстетики и здравого смысла, мы обладаем прекрасной возможностью наблюдать воочию, как те или иные предметы нашей дискуссии работают на практике в других юрисдикциях. Например, переход на национальные языки не только не дал того миссионерского эффекта, на который рассчитывали (у славян), но в общекультурном плане продемонстрировал скорее отрицательный результат, а служба при открытых вратах "без оглашенных" (у греков) вполне себя оправдывает. На собственных ошибках учатся дураки токмо.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 май 2015, 12:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 23:00
Сообщения: 959
Откуда: Церковнославянск
Архидиакон Стефан писал(а):
Для эксперимента выдерните фразу какую-нибудь из священнических молитв, да опросите "сомолитвенников", как они её понимают.

Таким методом разве реально проверить понимание? Из Евангелия фразу вырвать и попросить объяснить священников...тоже можно выяснить что никто ничего не понимает. Важно ведь понимание в контексте, а не отдельных слов и фраз. Понятно, что на ЦСЯ неподготовленному человеку сложно врубиться сразу.
Страшного ничего в таких Литургиях я лично не вижу. С непривычки немного разнообразит службу для прихожан. Да и хотя бы будут примерно знать что там священник делает в алтаре, а то некоторые думают, что в там частицы вынимает, или просто в носу ковыряется.
Про то что это каким-то там ультратрадиционалистам мешает молиться - бред какой-то. Просто непривычно немного. Потерпеть пару раз, и замечать перестанешь дискомфорт. На мой взгляд, пояснения во время Литургии раздражают немало, и мешают священнодействию. А вот чтение вслух молитв, делает процесс более прозрачным что ли. Не раз слышал очень положительные отзывы людей о такой практике. Не все любят наслаждаться эстетически сомнительными завываниями хора.
Архидиакон Стефан писал(а):
Например, переход на национальные языки не только не дал того миссионерского эффекта, на который рассчитывали (у славян), но в общекультурном плане продемонстрировал скорее отрицательный результат,

Зато католики, благодаря отходу от латыни немало приобрели в плане увеличения количества последователей. Касательно Африки, в основном.

_________________
Скорописец (пробел ставить в зависимости от настроения)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 май 2015, 15:09 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7626
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Диакон Рустик писал(а):
Таким методом разве реально проверить понимание? Из Евангелия фразу вырвать и попросить объяснить священников...

Отличный пример. Нормальный священник знает Евангелие, он сразу опознает эту фразу и даст ей безошибочное объяснение. То же касается священнических молитв. И ЦСЯ здесь не при чём. Даже если перевести всю службу на русский, она один хрен останется непонятной для 90% прихожан (или, хуже того, окажется ложно понятой), потому что для понимания смысла поемого и читаемого за богослужением нужно неплохое знание Писания, цитатами из которого наводнены наши тексты, и Предания. А таким знанием отличаются единицы.
Диакон Рустик писал(а):
Зато католики, благодаря отходу от латыни немало приобрели в плане увеличения количества последователей. Касательно Африки, в основном.

А вот этот пример заведомо неудачен и говорит о вашем полном незнакомстве с полемикой относительно перевода ЦС текстов. Латынь отстоит от современных языков, как Солнце от Земли, она абсолютно непонятна слушателям, в то время как ЦСЯ по-прежнему остаётся довольно близким современным славянским языкам. Недавно весьма кстати попалась ссылочка по этой теме: http://www.pravmir.ru/yazyk-bogosluzheniya/
Но если говорить об "Африке", то мы прекрасно знаем, что православные службы совершаются на английском, французском, немецком и массе других языков, носителям которых ЦСЯ понятен не больше, чем африканцам латынь.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 1): >>протоиерей олег
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 май 2015, 15:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:40
Сообщения: 7
Простите, что я выскажу своё мнение.

Если бы молитвы Анафоры читали вслух, намного проще было бы объяснить людям, приходящим в церковь и начинающим ходить в храм, что к чему.

Я помогаю немного друзьям с катехизацией. Стараюсь объяснить людям, что важно ходить в храм и дать для начала зацепку зачем. Обычно говорю, что мол если вы нашли время на неделе пойти в храм, но совсем небольшое, то из всех возможных вариантов, когда в храм пойти, нужно выбрать воскресную Литургию.
Но на практике, люди не понимают, чем отличается Литургия от Вечерни, почему именно на Литургию нужно идти, рано вставать и т.п. Люди службу часто воспринимают как ектении перемежающиеся различными стихословиями и хождениями священников по храму - что утром, что вечером - всё одно и то же.
Тогда, чтобы показать отличие Литургии, я обычно беру книжечку, по которой можно смотреть за текстом Всенощного бдения и Литургии, и в ней показываю на Литургию Верных, а затем на Анафору, что мол, когда скажут "Станем добре.. святое Возношение в мире приносити" - с этого момента начинается самая главная часть, а далее прочитываю с ними молитвы, о чем собственно мы Бога благодарим на Литургии, что Бог сделал для нас. И это важно, думаю, всем прихожанам прочитать хотя бы раз, ведь в этом суть нашей веры, почти как Символ Веры, рассказ о благодеяниях Божиих от начала мира и о Новом Завете и о будущей жизни. И сразу же намного понятнее, почему важно именно на Литургии присутствовать, чтобы именно за всё это поблагодарить, всей Церковью.
А если прочесть с ними те священнические молитвы, которые идут далее, где мы просим о достойном причащении, это помогает поговорить о том, что важно не только отстаивать Литургию, но и начинать готовиться к таинствам, чтобы в полноте участвовать в Таинстве нашего спасения Богом.

Я думаю, если бы эти молитвы звучали вслух, на Литургии было бы меньше людей, которые её просто отстаивают, и годами не причащаются.

Думаю, в итоге моих объяснений, т.к. я говорю, что хорошо ходить в храм с книжкой, люди будут всё равно, даже если она не читается, прочитывать Анафору по книжке, и смотреть на эти тайные молитвы.
Неужели по-вашему это всё неправильно?

Что иное предложить им делать в это время я, честно говоря, не знаю. Предложить молиться теми словами, которые поёт хор? Но в чём их отличие от Трисвятого, например, или иного краткого славословия? Мы такие славословия произносим очень часто в течение дня, по многу раз, например, в начале молитвенного правила, не задумываясь. В то время как прочтение подробного благодарения Господу за Его благодеяния, подробное перечисление того, за что мы Его благодарим, что именно Он сделал - очень особенное, умиляет сердце и побуждает к благодарению Бога, и именно по прочтении молитвы "Достойно и праведно Тя пети .." и т.д. до конца хочется начать благодарить теми словами, которые поет хор - но не просто так, а в связи со всем перечисленным в молитве, с тем, что Господь сделал для нашего спасения.

Не понимаю совершенно искренне, чем может чтение этой молитвы вслух и других тайных молитв повредить Богослужению или прихожанам? Только потому, что так раньше не делали, это вредно? Но раньше и люди были другие, в массе своей, неграмотные крестьяне. Другие части богослужения меняются и сокращаются, ничтоже сумняшеся, под влиянием того же удобства, а не каких-то таких уж весомых аргументов.

Я и сама не умею иначе молиться на Литургии, кроме как вспоминая тексты "тайных" молитв, хотя бы даже и кратко (т.к. если они не читаются вслух, то почти и не успеваешь эту молитву прочесть, только перебрать в уме "краткое содержание"). Я бы хотела, чтобы все священнические молитвы Литургии читались вслух, чтобы успеть поблагодарить Господа, и чтобы они читались медленно, так чтобы все расслышали и продумали, про что речь.


Простите.



Оценили +1 (всего 1): >>alexkorzhakov
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 май 2015, 17:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 15:11
Сообщения: 112
Откуда: Смоленская епархия
Согласен, что нужно разъяснять и обучать (что мы в совем приходе и делаем). Но, простите, как разьяснять смысл молитв, если прихожане их не слышат и даже понятия не имеют, что они существуют?
По поводу царских врат на литургии. Задам аналогичный вопос: а зачем их вообще закрывать? Какой в этом смысл? Если бы он был, то на архиерейской службе врата тоже бы закрывались.
А вот включение в чинопоследование Литургии каких-либо комментариев ("миссионерскиая литургия") я считаю совершенно неуместными. Лучше делать это во внебогослужебное время.

_________________
священник Александр Коржаков.


Отредактировал alexkorzhakov. Дата редактирования: 01 май 2015, 18:06.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 май 2015, 18:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 ноя 2012, 14:09
Сообщения: 24
Откуда: Астрахань
послушница Любовь писал(а):
Я и сама не умею иначе молиться на Литургии, кроме как вспоминая тексты "тайных" молитв, хотя бы даже и кратко (т.к. если они не читаются вслух, то почти и не успеваешь эту молитву прочесть, только перебрать в уме "краткое содержание").


Прошу прощения, что вмешиваюсь, но в последнее время порой тоже пытаюсь во время евхаристического канона вспоминать, какие слова священник читает в это время в алтаре. У нас на приходе раньше был батюшка, который читал эти молитвы очень громко вслух. Он когда-то и меня благословил стоять с книжкой и следить за их чтением. Теперь мне без этих молитв труднее стоять на службе, но в памяти кое-что осталось, да и по книжке еще иногда слежу.
Мне кажется, без чтения тайных молитв вслух евхаристический канон становится той частью службы, когда легче всего блуждать мыслями далеко от храма, потому что прихожане слышат только растянутые донельзя песнопения и редкие возгласы, а видят только закрытые Царские врата и задернутую завесу.



Оценили +1 (всего 1): >>alexkorzhakov
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 май 2015, 19:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7626
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Судя по всему, тему мы не читаем, ссылки в ней игнорируем, но поучить отцов молиться – это святое дело, мимо которого послушнице пройти молча нельзя:
послушница Любовь писал(а):
Если бы молитвы Анафоры читали вслух, намного проще было бы объяснить людям, приходящим в церковь и начинающим ходить в храм, что к чему.

Это довольно известный ход мыслей, по его поводу я совсем недавно высказывался в ФБ.
https://www.facebook.com/ananievanatali ... 9524883635
Помимо прочих недостатков, вроде желания на ёлку влезть и рыбку съесть (чтобы человек мог позволить себе ходить редко, но всё понимал; ведь если он регулярный прихожанин, то большинство поднятых вами проблем снимается) или неочевидной причинно-следственной связи, где желаемое выдаётся за действительное (на деле наполняемость храмов не зависит напрямую от деятельности катехизатора: он работает с десятком-другим, в то время как приходят тысячи), он грешит определённой узостью сиюминутных интересов. Дело в том, что вы видите свою задачу в том, чтобы заинтересовать и привести. На этом этапе вполне нормально стоять с книжечкой (хотя мои слова о бесполезности этого начинания при полном незнании Писания и Предания, видимо, остались неуслышанными), следить по ней за службой и т.п. Но это начальные шаги, школьная учёба. Наша же поповская сословная задача, непонятная вам, состоит в том, чтобы оставить человека в Церкви жить. А ведь при наличии нормальной церковной жизни обычному человеку вся эта учебка очень скоро надоедает. Священник, например, прекрасно знает содержание антифонов, их смысл, историю, толкование и т.п. Но на службе ему до этого нет никакого дела, его внимание на этом уже просто не фиксируется. Текст и пение в любом случае остаётся красивой (или не очень, зависит от хора) рамкой для молитвы, которая совсем необязательно имеет вербальное выражение. Это только начинающий спортсмен думает, как ему ступить и как ему дышать, а за профессионала работает мышечная память. Вы этого пока не понимаете. Если понимаете, то пока теоретически. Если бы понимали на самом деле, то не говорили пространных благоглупостей "о том, как всё отнять и поделить". Перефразируя известное выражение, я бы сказал коротко: "не учи отца молиться". У каждого нормального попа, если только это не забронзовевший митрофор с кучей причетников или епархиальная крыса, самая тесная связь с его паствой, её чаяния и нужды он знает не хуже вас. И я прекрасно знаю священников, у которых полные храмы, толпы причастников и толковые проповеди, и перед которыми обозначенная вами проблема не стоит в принципе. Закрытые врата – да, бред, согласен. Но не меньший бред – гласное чтение молитв.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 6): >>Леонид MагдалинскийD.NikollosПармезанпротоиерей олегЕлисейс.Ф.Г.
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 май 2015, 20:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:40
Сообщения: 7
Архидиакон Стефан писал(а):
Текст и пение в любом случае остаётся красивой (или не очень, зависит от хора) рамкой для молитвы, которая совсем необязательно имеет вербальное выражение. Это только начинающий спортсмен думает, как ему ступить и как ему дышать, а за профессионала работает мышечная память. Вы этого пока не понимаете. Если понимаете, то пока теоретически.


Уважаемый отец, мне грустно Вас слушать. Я тоже Вам очень соболезную, что Вы считаете себя профессионалом, и считаете, что на Литургии нужно молиться именно так. Я придерживаюсь того мнения, что содержание молитв должно быть прихожанином осознаваемо, и что уму прихожанина неплохо бы быть направленным в направлении указываемом текстом молитвы, а не витать абы где. А для направления мыслей туда, куда надо, надо бы всё же знать, куда именно надо.
Да, можно, наверное, безмолвно стоять и слушать и благодарить сердцем, но ведь осознание и слышание того, а что же именно в это время происходит, и о чем именно благодарит священник в алтаре поможет и слушать в нужном направлении и с нужным расположением. Господь, конечно, может просветить и направить в молитве, но ведь у нас существуют молитвословы, написанные тексты молитв, которые предлагаем прихожанам, а не молитву сердцем безмолвную своими словами каждому вновь пришедшему.

Простите за ерничество, просто мне очень грустно. Да, я считаю, что лучше знаю как правильно, простите.

Могла бы многое сказать по поводу другого вами сказанного, но, действительно, не буду. Раз вы всё тоже знаете, ну и живите счастливо, что всё хорошо, радуйтесь, что всё как надо. Только я не думаю, что все священники понимают чаяния прихожан, ракурсы разные, вот и мы с вами друг друга не понимаем. И правда, а какой смысл что-то говорить.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 6): >>Леонид Mагдалинскийд.Александр нниерей _Илья_Толстый падреЕлисейnord priester
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 май 2015, 20:52 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7626
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
И отчего вы всё ещё послушница, а не амма и игумения всея Руси, попов наставница и катехуменов собеседница? :o
Наверное, от того, что не понимаете, что вам говорят, и слышите лишь то, что захотели или оказались способны услышать. Я привык к тому, что люди спорят не со мною, а с выдуманными ими за меня словами.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 5): >>Леонид MагдалинскийD.Nikollosиерей _Илья_д.Александр ннnord priester
Не оценили -1 (всего 1): >>ипод Александр Алексеенко
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 май 2015, 21:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 июл 2013, 11:35
Сообщения: 27
Откуда: Гродно
Я считаю, что составители устава тоже думать умели и имели образование не хуже нашего. У них был опыт в таких вещах, и не стоит предполагать, что они "о миссионерстве забыли", это было бы слишком наивно.
Поэтому "открытая Литургия", если её рассматривать как средство катехизации и сравнить с другими, - не самый лучший вариант из всех ни по смыслу, ни по результату. Простите меня, если в чем-нибудь был неправ.



Оценили +1 (всего 1): >>D.Nikollos
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 май 2015, 21:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:40
Сообщения: 7
Архидиакон Стефан писал(а):
И отчего вы всё ещё послушница, а не амма и игумения всея Руси, попов наставница и катехуменов собеседница? :o


Хорошо, так и быть, приму на себя данное служение и наставлю вас, так и быть: ведите себя помягче и подобрей, а ещё: более четко и подробно формулируйте свои мысли, чтобы вас можно было понять любому, даже не очень умному человеку.
Простите. До свидания.



Оценили +1 (всего 1): >>Диакон Рустик
Не оценили -1 (всего 3): >>иерей _Илья_nord priesterfr_incognito
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 май 2015, 03:43 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7626
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Вы по-прежнему не понимаете, что вам говорится: ни к какому служению вас не призывали, так что слова "так и быть" просто неуместны. Заканчиваем офтопик и возвращаемся к теме.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 май 2015, 10:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 авг 2014, 11:22
Сообщения: 52
Откуда: Горний Иерусалим
Архидиакон Стефан писал(а):
Наша же поповская сословная задача, непонятная вам, состоит в том, чтобы оставить человека в Церкви жить.

Так где катехизаторские курсы по 40 дней только для просвященных во время ВП и Рождественский период (не говоря уж о беседах с оглашенными-выбирающими)? Кому мы поём "Елицы во Христа креститеся" на Пасху и Рождество?
Оглашением занимается обычно какой нибудь катехизатор-мирянин или дьякон, если вообще занимается.
Где требование знать догматическую часть, для остающихся на литургию верных? Хотябы Символ Веры? Для кого возглас "Двери, двери"?

Что вообще делается сословием, для оставление человека в Церкви, если таинства совершает Сам Бог руками священника?

_________________
остáвите и́хъ: вожди́ сýть слѣ́пи слѣпцéмъ: слѣпéцъ же слѣпцá áще вóдитъ, óба въ я́му впадéтася.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 56 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви