Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ 13 сообщений ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: РПЦЗ: процесс дерусификации
СообщениеДобавлено: 18 апр 2013, 11:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2007, 18:05
Сообщения: 166
Откуда: Питер
В РПЦЗ активно идут процессы американизации, дерусификации и все большего отчуждения от, хмм, "матери-Церкви".

http://www.ng.ru/ng_religii/2013-04-17/ ... x_usa.html

Мне всегда казалось непонятным - что они так за свою "русскость" держатся? Если живешь в Штатах - ну так и говори по-английски. Наконец-то взялись за ум, освобождаются от своих монархических и националистических химер. Видимо не по вкусу им пришлось это нелепое и никому (кроме бюрократической верхушки священноначалия РПЦ МП и В.В. Путина) ненужное объединение с РПЦ МП. Наелись общения с нашим епископатом, уже отрыжка началась... А если и дальше им будут втюхивать тупые антиамериканские концепции в стиле "Русского мира" - то, глядишь, вообще отложатся. И слава Богу.

_________________
Живопись питается деталью, но моя задача - жертвуя мазком,
выиграть во времени. А время не нуждается ни в ком.
М. Щербаков


Последнее редактирование: Андрей Б., дата: 19 апр 2013, 07:33, всего редактирований: 3.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РПЦЗ: процесс деруссификации
СообщениеДобавлено: 18 апр 2013, 13:00 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 мар 2005, 00:21
Сообщения: 6390
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Андрей Б. писал(а):
Мне всегда казалось непонятным - что они так за свою "русскость" держатся? Если живешь в Штатах - ну так и говори по-английски.

Ну так русские там всегда и говорили по-английски, поскольку все, кто там родился, и подавляющее большинство приехавших были или стали билингвами. То же самое можно сказать про греков, украинцев, сербов и прочие национальности, в чьих странах основной конфессией является православие. Сохранение национальной культурной самоидентификации неплохо само по себе, плюс к тому активно поощряется американским образом жизни. Я вот тоже вообще не понимаю, чего греки за свой эллинизм держатся. Говорили бы давно по-русски и ходили строем.
Андрей Б. писал(а):
Наконец-то взялись за ум, освобождаются от своих монархических и националистических химер.

Это ерунда. У американцев, которые сейчас пополняют РПЦЗ, таких химер никогда и не было, а русские остаются порабощенными ими с прежней силой. Вы другого не понимаете, а именно того, почему американцы стали активно пополнять РПЦЗ, а не ПЦА, которая на 90% состоит из американцев. Это происходило и происходит именно благодаря прежнему консерватизму РПЦЗ, прежде всего обусловленному пресловутыми "химерами". ПЦА давно является либеральной структурой "с человеческим лицом" и столь же давно инсайдеры признают её вымирающей церковью. "Поживём подольше - узнаем побольше": при сохранении тенденции американизации РПЦЗ, с ней произойдёт всё то же самое уже на нашем веку.
Вряд ли я для Вас открою Америку, если скажу, что и в самой России мы видим ровно ту же самую картину: становой хребет православной церкви составляют именно национально и патриотично (ессно, с монархическим уклоном) ориентированные граждане. Т.е. получается, что когда Вы говорите "отложатся совсем, и слава Богу", вы сочувствуете вырождению православной церкви в Америке.
Ну, а с тем, что МП чаще всего ведёт себя со своими аффилированными структурами за пределами РФ, как слон в посудной лавке, это не открытие. Однако это ни в малейшей степени не даёт Вам право употреблять на форуме православных священнослужителей уничижительных эпитетов, вроде образованного из фамилии Предстоятеля РПЦ. Лично к нему многие настроены скептично и в кругах духовенства, но кухонная лексика здесь неприемлема. Не можете себя сдерживать - лучше покиньте форум добровольно. Пока что это предупреждение, но при повторении подобных вещей будет бан.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 1): >>ОтчикАлександрик
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РПЦЗ: процесс дерусификации
СообщениеДобавлено: 18 апр 2013, 15:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2007, 18:05
Сообщения: 166
Откуда: Питер
Архидиакон Стефан писал(а):
Сохранение национальной культурной самоидентификации неплохо само по себе, плюс к тому активно поощряется американским образом жизни.


да, неплохо, если только не превращается в идею-фикс, как в РПЦЗ, для которой мечты о воссоединении с исторической Родиной, монархизм и т.п. почти всегда оказывались важнее, чем собственно православие и христианство.

Цитата:
Т.е. получается, что когда Вы говорите "отложатся совсем, и слава Богу", вы сочувствуете вырождению православной церкви в Америке.


А что такое "вырождение" по-вашему?
Национализм, монархизм и имперство - это такое же вырождение православной церкви (если под Церковью мы понимаем сообщество, возглавляемое Христом, христианскую экклесию), как и либерализм, только с противоположной культурной направленностью. Ведь ни клуб любителей Президента и Предстоятеля монархии/империи/симфонии, ни клуб любителей геев и лесбиянок прав человека (я утрирую) - не имеют сами по себе отношения ни к православию, ни к Евангелию, ни к Церкви. Ни ко Христу, в конечном счете.
Именно поэтому и РПЦ МП и в России вырождается как, собственно, Церковь. Лучше бы этого станового хребта в виде совков и нашистов "национально и патриотично ориентированных граждан" у нее вообще не было. Тогда можно было бы говорить о возвращении РПЦ к наследию Поместного Собора 1917-18 гг. - самоуправлении приходских общин, ограничении административной власти архиереев, преодолении сервилизма перед светской властью и т.д., то есть к, собственно, церковным и христианским принципам организации церковного устройства.

_________________
Живопись питается деталью, но моя задача - жертвуя мазком,
выиграть во времени. А время не нуждается ни в ком.
М. Щербаков


Отредактировал Андрей Б.. Дата редактирования: 18 апр 2013, 17:15.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РПЦЗ: процесс деруссификации
СообщениеДобавлено: 18 апр 2013, 15:55 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 мар 2005, 00:21
Сообщения: 6390
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Видимо, я говорю о данности, то есть о том, что происходит (происходило и будет происходить), а Вас интересует модель сферического коня в вакууме. Стоит чётко уяснить одну вещь: другой православной церкви нет и не будет никогда (потому что другой - не ориентированной на государственные и национальные ценности, её никогда не было). Так что take it or leave it.
Если же Вы скажете, что "ан нет, была такая церковь первые три столетия", то мы вынужденно согласимся, что ортодоксия - это в принципе уже ни что иное, как вырождение христианства. Потому что начиная с эпохи соборов мы не видим христианских принципов ни в устройстве церкви, ни в её жизни. Они находят себе место только в житиях отдельных её членов, для чего массовые крестные ходы, собственно, не так уж и нужны.
Пример с собором 1917-18 гг. ничего не показывает и не доказывает: собрались, потрындели, разошлись. Единственное достижение - восстановили патриаршество (и то ненадолго, потому что между собой все перегрызлись, а "государь" ещё почти 20 лет не изволял нового патриарха благословить). По моему убеждению, собор просто не успел себя дискредитировать, потому что церковь не имела возможности реализовывать его решения, а иначе бы все придуманные реформы упёрлись в стену традиции ещё на первых же шагах.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РПЦЗ: процесс дерусификации
СообщениеДобавлено: 18 апр 2013, 16:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2007, 18:05
Сообщения: 166
Откуда: Питер
Архидиакон Стефан писал(а):
Видимо, я говорю о данности, то есть о том, что происходит (происходило и будет происходить), а Вас интересует модель сферического коня в вакууме. Стоит чётко уяснить одну вещь: другой православной церкви нет и не будет никогда (потому что другой - не ориентированной на государственные и национальные ценности, её никогда не было). Так что take it or leave it.
Если же Вы скажете, что "ан нет, была такая церковь первые три столетия", то мы вынужденно согласимся, что ортодоксия - это в принципе уже ни что иное, как вырождение христианства. Потому что начиная с эпохи соборов мы не видим христианских принципов ни в устройстве церкви, ни в её жизни. Они находят себе место только в житиях отдельных её членов, для чего массовые крестные ходы, собственно, не так уж и нужны.


неа, не согласимся. ну не вижу связи я. Во-первых, ортодоксия уже была в доконстантинову эпоху - не помню, кто из доникейских писателей впервые употребил этот термин, но это было уже там. И это, на мой взгляд, не мешало быть Церкви - Церковью.

Во-вторых, именно благодаря верности ортодоксии "православные хотя бы частично становились... ммм.. христианами :) хотя бы в том смысле, что (прибегая к ужасной бердяевской терминологии) царству кесаря предпочитали царство духа" (простите за цитацию себя, лень было формулировать). В этом смысле для меня высшее человеческое "воплощение" ортодоксии - это Максим Исповедник, который порвал и с еретической иерархией, и с еретической империей - и знаете сами, чем закончил. Но победил в конечном счете он, а не иерархия, и не империя.

И сейчас для христиан (верующих во Христа, а не в священноначалие, монархию и симфонию, то есть), является актуальной именно та модель Церкви, которая была первые три столетия, а не византийская, о которой вы говорите. Хотя именно в Византии она тоже реализовывалась хотя бы частично - когда императорская власть начинала рьяно защищать ереси и преследовать православных, то православные хотя бы частично и в малом числе становились... ммм.. христианами :) хотя бы в том смысле, что (прибегая к ужасной бердяевской терминологии) царству кесаря предпочитали царство духа.

Можете называть это "сферическим конем в вакууме". Только вы, надеюсь, все же понимаете одно: для верующих (не тех, которые в монархию и империю веруют, а для христиан) - это и есть Церковь. И для Христа тоже. А не ваша эээ... "данность".


Цитата:
Единственное достижение - восстановили патриаршество (и то ненадолго, потому что между собой все перегрызлись, а "государь" ещё почти 20 лет не изволял нового патриарха благословить). Собор просто не успел себя дискредитировать, потому что церковь не имела возможности реализовывать его решения, а иначе бы все придуманные реформы упёрлись в стену традиции ещё на первых же шагах.


Это как раз не достижение, а провал, как и наделение патриарха полномочиями назначать себе преемников-местоблюстителей по завещанию (чем впоследствии очень ловко и воспользовался митр. Сергий, узурпируя высшую церковную власть). Если бы этого не было - то Российская Православная Церковь, может быть, сильно уменьшилась в размерах и во влиянии на население, но зато осталась бы Церковью Христовой, а не превратилась бы снова, и в еще более худшем варианте, чем в Византии и Российской империи, в организацию по обслуживанию нужд государства. Поэтому я согласен с о. Георгием Митрофановым: если бы Церковь пошла за свщмч. Кириллом Казанским, а не за м. Сергием - то это была бы мучительная и мученическая альтернатива, но альтернатива сохранения ее именно как церковного и христианского организма (это не дословная цитата, но смысл был такой или почти такой).

_________________
Живопись питается деталью, но моя задача - жертвуя мазком,
выиграть во времени. А время не нуждается ни в ком.
М. Щербаков


Последнее редактирование: Андрей Б., дата: 19 апр 2013, 07:32, всего редактирований: 4.


Оценили +1 (всего 1): >>с.Василий
Не оценили -1 (всего 1): >>Поп толоконный лоб
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РПЦЗ: процесс деруссификации
СообщениеДобавлено: 18 апр 2013, 20:10 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 мар 2005, 00:21
Сообщения: 6390
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Первое, мы на этом форуме не постим один коммент за другим, а вносим исправления в уже существующий. У Вас в профиле уже два действующих предупреждения. Третье означало бы автоматический бан. Пожалуйста, соблюдайте правила, чтобы ситуация не выглядела так, будто я пытаюсь заткнуть оппонента административными методами, мне это самому неинтересно. :?
Второе. Употребление определённого термина ни о чём не говорит. Иудеи тоже бывают ортодоксальные. Есть и другие похожие истории, навскидку не вспомню, когда термин возникал, благополучно забывался, а всплывал и прославлялся спустя десятилетия и века, причём иногда в другом качестве.
Третье. Историю, как мы знаем, пишут победители, и история церкви не является исключением. Если бы победили, скажем, ариане, была бы другая ортодоксия, в святцах которой тоже нашлось бы место уже известным нам святым первых столетий.
Четвёртое. Победил, конечно, не Максим, который умер в изгнании. Система схомячила его, даже не икнув. Упрощая вопрос, можно сказать, что всё вернулось на диофелитские круги своя благодаря изменению политической повестки дня.
И, кстати, говоря о восстановлении патриаршества, я не взял слово "достижение" в кавычки потому, что решил, что и так всё ясно: не то, чтобы гора родила мышь, поскольку восстановление было чаемо и логично, просто это чисто бюрократический вопрос управления, которому в очередной раз придали сакральный смысл.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РПЦЗ: процесс деруссификации
СообщениеДобавлено: 18 апр 2013, 21:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2007, 18:05
Сообщения: 166
Откуда: Питер
Архидиакон Стефан писал(а):
Первое


ок, я понял.

Архидиакон Стефан писал(а):
Второе. Употребление определённого термина ни о чём не говорит. Иудеи тоже бывают ортодоксальные. Есть и другие похожие истории, навскидку не вспомню, когда термин возникал, благополучно забывался, а всплывал и прославлялся спустя десятилетия и века, причём иногда в другом качестве.


ну, дело же не в термине, и даже не в том, в каком виде была ортодоксия, то есть правое исповедание, а в том, что в первые три века ортодоксия, это самое исповедание, в Церкви - было, и при этом оно своим присутствием не мешало Церкви жить по христианским принципам. Быть христианской экклесией, а не комбинатом ритуальных услуг. А если так - то с какой стати в дальнейшем, с периода вселенских соборов, ортодоксия должна вдруг стать каким-то признаком деградации Церкви как христианской общины, или обусловливать эту деградацию, как Вы утверждаете? Деградация шла своим ходом, а ортодоксия - это одна из тех немногих вещей, которые как раз не давали Церкви скатиться окончательно. Потому что ортодоксия предполагает верность ей, а значит - предполагает принципиальность, мужество, исповедничество, то есть тянет за собой те вещи, которые были присущи церковному сообществу в первые три века.


Цитата:
Третье. Историю, как мы знаем, пишут победители, и история церкви не является исключением. Если бы победили, скажем, ариане, была бы другая ортодоксия, в святцах которой тоже нашлось бы место уже известным нам святым первых столетий.


во-первых ариане (если говорить об арианах, а не скажем об омиусианах-подобосущниках, которые на самом деле никакими арианами не были, хотя и никейцами тоже не были) не могли победить. Ведь в чистом виде арианство (в виде евсевианства, евдоксианства, а потом уже на излете - евномианства) было неприемлемо не только для строгих никейцев типа св. Афанасия, но и для церковного омиусианского большинства. Большинство восточного епископата не принимало Никею не потому что было арианским, а потому что им за Никейским символом мерещился призрак савеллианства (что и показала история с Маркеллом Анкирским) + еще и и в силу консервативности церковного сознания, держащегося за старые формулы. Если помните, на первом Соборе в Никее все с ходу отвергли арианское исповедание сразу на первом заседании. И без всякого давления Константина, кстати - оно проявилось позднее, в проталкивании термина "омоусиос" . Другое дело, что "омоусиос" тоже большинству показалось подозрительным. То есть проблема была не в отвержении арианства, а в точном формулировании православия. Чем ариане с успехом и пользовались после Никеи на протяжении многих десятков лет, пока не пришли новоникейцы - свв. каппадокийцы, и все по полочкам не расставили и не довели дело до II вселенского собора.

Во-вторых, даже если допустить Вашу мысль, что ариане могли исторически победить - то ортодоксия никуда не делась бы. Да, у ариан было бы другое исповедание, которое они бы называли "ортодоксией". Все равно для никейцев это была бы ортодоксия в кавычках. И все равно именно никейцы и их последователи были Церковью содержащей, так сказать, "правильную", ортодоксальную ортодоксию :) , даже если бы ариане их численно и политически превосходили во все последующие века. Потому что дело-то ведь не в численном, политическом или ином подобном превосходстве религиозного сообщества, а в истине. Именно истина делает религиозное сообщество - Церковью Христовой. Извините, я помню вашу давнишнюю реплику, что цитаты ничего не доказывают - но чисто для иллюстрации из Максима Исповедника, " Письмо Анастасию":

Вчера, в восемнадцатый день месяца, который был Преполовением Святой Пятидесятницы, патриарх объявил мне, говоря: "Какой Церкви ты? Византийской, Римской, Антиохийской, Александрийской, Иерусалимской? Вот, все они с подвластными им епархиями объединились между собой. Итак, если ты, как говоришь, принадлежишь к Кафолической Церкви, то соединись, чтобы, вводя в жизнь новый и странный путь, не подвергся тому, чего не ожидаешь".

Я сказал им: "Бог всяческих объявил Кафолической Церковью правое и спасительное исповедание веры в Него, назвав блаженным Петра за то, что Он исповедал Его.



Цитата:
Четвёртое. Победил, конечно, не Максим, который умер в изгнании. Система схомячила его, даже не икнув. Упрощая вопрос, можно сказать, что всё вернулось на диофелитские круги своя благодаря изменению политической повестки дня.


То, что вернулось благодаря смене политической повестке - это верно, но это обстоятельство как раз и доказывает, что победил именно Максим - просто потому что не мог не победить, потому что монофелитство не могло выиграть. Это была чисто императорская ересь, которая, по большому счету, не была нужна никому, и за которую епископы умирать совсем не хотели. Когда Констант умер, то его Типос почти сразу перестал быть актуальным, а с Римом все равно надо было как-то жить и объединяться. Поэтому и состоялся VI вселенский собор, на котором те же самые епископы, которые поддержали осуждение Максима, приняли его богословие (хотя и без упоминания его имени). А Максим победил и лично. Потому что как ни фыркал официальный Константинополь, но в конце-концов был вынужден где-то уже к 11-му веку признать не только его богословие, но и его святость. Слишком его все любили и почитали везде. Вот и получается, что он победил и доктринально, и лично.

_________________
Живопись питается деталью, но моя задача - жертвуя мазком,
выиграть во времени. А время не нуждается ни в ком.
М. Щербаков



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РПЦЗ: процесс дерусификации
СообщениеДобавлено: 19 апр 2013, 02:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 мар 2005, 00:21
Сообщения: 6390
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Первое. Вы типа поняли, но практических выводов не сделали: "следует учесть, что получение предупреждения обязывает нарушителя к самостоятельному исправлению своей ошибки - редактированию или удалению соответствующего комментария" - это правила форума, "библия пользователя", как сейчас говорят.
Второе. Пациент подсел на наркоту и начал катиться вниз по социальной лестнице. Какая связь??? - спрашиваете Вы. И правда, недоуменно соглашаемся мы. Вам самим не смешно? Вы тут много странного сказали, типа того, что ортодоксия де не мешала жить церкви по ея принципам (а помогала как-то разве? и как же, интересно? так и пролёты метеоритов никак не мешали. и не помогали). Вероятно, мы разошлись в терминологии, потому что под ортодоксией я понимаю неукоснительную верность двум природам, двум волям и прочей шелухе, но, хоть режьте меня, не пойму, какое отношение это может иметь к соблюдению принципов, скажем, нагорной проповеди. У Вас, видимо, какое-то иное понимание? Иными словами, Вас торкает от принципиальности и мужества тупоконечников в войне против остроконечников. Понимаю, но не разделяю.
Третье. Я предполагаю, что школьную историю церкви Вы пересказываете не мне, а кому-то ещё, потому что мне это всё известно и уже давно не только малоинтересно, но и столь же давно позволяет делать выводы, отличные от школьного курса. В целом это выглядит так, будто Вы оспариваете тезис о написании истории победителями. Не знаю, на чём Вы основываетесь, но это Ваше право, конечно. Оч. странный тезис о том, что "кабы ариане победили, ортодоксия бы всё равно никуда бы не делась". Алё. Так и арианство никуда не делось, просто мимикрировало. Такая же судьба была бы и у глаголемой "истины".
Цитата из Максима сакс, потому что Максим знал: ему врут, а как минимум Римская и Александрийская церкви вполне разделяют его позицию. Не надо этого "евангелия детства" хотя бы при мне, прошу Вас.
Четвёртое: "Максим не мог не победить" и т.д. Тоже вопрос интерпретаций, но если Вам дышится легче от того, что сегодня о Вас вытерли ноги, но через три-четыре столетия, так и быть, сочли правым и, в качестве компенсации, включили в святцы, то мне ближе известные слова: Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РПЦЗ: процесс дерусификации
СообщениеДобавлено: 19 апр 2013, 09:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2007, 18:05
Сообщения: 166
Откуда: Питер
Архидиакон Стефан писал(а):
Пациент подсел на наркоту и начал катиться вниз по социальной лестнице. Какая связь??? - спрашиваете Вы. И правда, недоуменно соглашаемся мы. Вам самим не смешно? Вы тут много странного сказали, типа того, что ортодоксия де не мешала жить церкви по ея принципам (а помогала как-то разве? и как же, интересно? так и пролёты метеоритов никак не мешали. и не помогали). Вероятно, мы разошлись в терминологии, потому что под ортодоксией я понимаю неукоснительную верность двум природам, двум волям и прочей шелухе, но, хоть режьте меня, не пойму, какое отношение это может иметь к соблюдению принципов, скажем, нагорной проповеди. У Вас, видимо, какое-то иное понимание? Иными словами, Вас торкает от принципиальности и мужества тупоконечников в войне против остроконечников. Понимаю, но не разделяю.


а) Ваша аналогия с наркотой вообще не в тему. она только иллюстрирует вашу мысль, что ортодоксия, дескать, виновата в церковной деградации, но нисколько ее не доказывает. Мысль-то ведь остается ложной, сколько бы вы ярких аналогий не привели для ее иллюстрации. и да, мне смешно, что вы, вместо того, чтобы доказывать свое утверждение, начинаете его повторять в форме аналогии.

б) на ваш вопрос, как это ортодоксия могла помогать Церкви жить по ее принципам, я вам напомню, что сама ортодоксия и есть один из принципов Церкви. причем - основополагающий.

Мы, наверное, действительно по разному понимаем ортодоксию. Для меня ортодоксия - это правое исповедание, на котором, по словам Христа, стоит Его Церковь. При земной жизни Христа это исповедание было выражено в словах Петра: "ты - Христос, Сын Бога живого". В апостольское время оно могло быть выражено уже в более разнообразных формулах, затем появились первые еретики-докеты и апостол Иоанн уже уточняет против них, что "Слово стало плотью", и что "кто не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти..." и т.д.; стали формироваться крещальные символы и правила веры поместных общин, затем борьба с гностическими течениями и нужда объяснить веру язычникам привели к развитию богословия у доникейцев, затем появление монархиан, савеллиан, динамистов - и первые анафемы поместных Соборов в их адрес, затем - легализация христианства, Арий, Никейский Собор и никейский символ и вся движуха вокруг него, затем уже в последующие века - христологические ереси/христологические оросы и т.д. Изменялась форма, не суть. Как и при апостолах - Церковь была основана на том исповедании и хотя оно сильно отличалось от формулы ап. Петра - это было тоже самое исповедание, та же самая ортодоксия. Две природы, две воли, три ипостаси, одна сущность и т.д. - это форма одной и той же ортодоксии, ее догматическое развертывание в понятиях аристотелевского категориального аппарата. Если вы думаете иначе и считаете всерьез то же арианство равнозначным никейству... ну тогда о чем говорить? либо расходимся, либо возобновляем старые богословские споры.

в) Если же вы считаете, что подлинное христианство состоит исключительно в этике, а не догматике и не в мистике - то тогда исключите из подлинного христианства и исповедание апостола Петра. В нем же нет ничего этического, одна мистика. И догматика. Объявите и его не нужным для христианства. а уж заодно до кучи - и пролог Иоанна, и учение об искуплении и оправдании Павла. Это же тоже, если следовать вашей логике, никому ненужная мистика с догматикой. Зачем мелочиться и подвергать ревизии только лишь эпоху Соборов?

Цитата:
Я предполагаю, что школьную историю церкви Вы пересказываете не мне, а кому-то ещё, потому что мне это всё известно и уже давно не только малоинтересно, но и столь же давно позволяет делать выводы, отличные от школьного курса. В целом это выглядит так, будто Вы оспариваете тезис о написании истории победителями. Не знаю, на чём Вы основываетесь, но это Ваше право, конечно. Оч. странный тезис о том, что "кабы ариане победили, ортодоксия бы всё равно никуда бы не делась". Алё. Так и арианство никуда не делось, просто мимикрировало. Такая же судьба была бы и у глаголемой "истины".
Цитата из Максима сакс, потому что Максим знал: ему врут, а как минимум Римская и Александрийская церкви вполне разделяют его позицию. Не надо этого "евангелия детства" хотя бы при мне, прошу Вас.


а) Не очень понял, почему вы решили, что история пишется исключительно победителями? так как мы говорим об арианстве, то позволю напомнить - Евсевий Памфил, между прочим, не был таким уж большим сторонником никейского единосущия, защищал Ария и участвовал в интригах против Афанасия. А Филосторгий вообще был арианином.

б) "Оч. странный тезис о том, что "кабы ариане победили, ортодоксия бы всё равно никуда бы не делась" " - это патамушта я верю в Провидение, а вы, вероятно - не очень :) истина не может погибнуть. Правда всегда торжествует. это вопрос веры, конечно.

в) во-первых, вы не правы - папа Виталиан восстановил общение с монофелитским К-лем на основе новой формулы, выдвинутой патриархом Петром, с которой и пришли к Максиму посланцы Петра и которую он рассмотрев и задав уточняющие вопросы - признал монофелитской, разъяснил почему и отказался принимать и входить в общение.

во-вторых, здесь главное главное - принцип, заявленный Максимом Исповедником: Церковь есть, прежде всего, исповедание, а не организация.
Потому что если Церковь есть собрание верных Христу, собранных во имя Христово, а не во имя Его этических принципов. А имя Христово предполагает исповедание, т.е. ортодоксию. Вот и выходит, что ортодоксия - прежде церкви-организации, и даже, в каком-то смысле - прежде Церкви-экклесии верных, как ее непременное и первое условие. Сначала идет вера в Бога и Христа, выраженная в исповедании, а потом уже - собрание верующих, Крещение, Евхаристия и пр. и пр.

Цитата:
Четвёртое: "Максим не мог не победить" и т.д. Тоже вопрос интерпретаций, но если Вам дышится легче от того, что сегодня о Вас вытерли ноги, но через три-четыре столетия, так и быть, сочли правым и, в качестве компенсации, включили в святцы, то мне ближе известные слова: Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы.


А кто заботится-то? уж точно не Максим. Он заботился , если верить его словам, о том, чтобы ему не погрешить против Бога и своей совести. к чему вы эту цитату вообще привели?

А победа Максима в том, что Максим - святой у Христа, а не в святцах. святцы - это только указатель для христиан, живущих на земле, что его обоженная душа сейчас прославлена Богом на небесах, а в вечности, как и у всех святых, прославлено и обожено будет и тело, как единое с обоженным телом Христа.

_________________
Живопись питается деталью, но моя задача - жертвуя мазком,
выиграть во времени. А время не нуждается ни в ком.
М. Щербаков


Последнее редактирование: Андрей Б., дата: 20 апр 2013, 14:00, всего редактирований: 2.


Оценили +1 (всего 1): >>с.Василий
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РПЦЗ: процесс дерусификации
СообщениеДобавлено: 19 апр 2013, 17:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2009, 00:11
Сообщения: 154
Откуда: Германия
тема не туда пошла. Давайте лучше про насущное:
Андрей Б. писал(а):
глядишь, вообще отложатся. И слава Богу.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РПЦЗ: процесс дерусификации
СообщениеДобавлено: 19 апр 2013, 18:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2007, 18:05
Сообщения: 166
Откуда: Питер
тему можно, ежели будет на то благоволение оо. админа и модераторов, разделить.

_________________
Живопись питается деталью, но моя задача - жертвуя мазком,
выиграть во времени. А время не нуждается ни в ком.
М. Щербаков



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РПЦЗ: процесс дерусификации
СообщениеДобавлено: 20 апр 2013, 21:44 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2005, 11:16
Сообщения: 774
Откуда: где-то в Азии
Андрей Б. писал(а):
Церковь есть, прежде всего, исповедание, а не организация.

История про чудо Феодора Тирона учит обратному, равно как и многочисленные разъяснения нынешнего священноначалия. А вот разные околоцерковные экстремисты, начитавшиеся Душенова или насмотревшиеся видео про "афонских старцев" с обличениями всевозможного экуменизма, в этом тезисе Вас поддержат.

Андрей Б. писал(а):
дело же не в термине, и даже не в том, в каком виде была ортодоксия, то есть правое исповедание, а в том, что в первые три века ортодоксия, это самое исповедание, в Церкви - было

Чтобы не переносить на то время собственные представления о том, как должно было быть, а разобраться в подлинной орто- и гетеродоксии ранней Церкви, рекомендую прочитать фундаментальную работу Дж.Данна "Единство и многообразие в Новом Завете". Вот тут есть фрагменты.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РПЦЗ: процесс дерусификации
СообщениеДобавлено: 21 апр 2013, 07:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2007, 18:05
Сообщения: 166
Откуда: Питер
пресвитер Иоанн писал(а):
История про чудо Феодора Тирона учит обратному, равно как и многочисленные разъяснения нынешнего священноначалия. А вот разные околоцерковные экстремисты, начитавшиеся Душенова или насмотревшиеся видео про "афонских старцев" с обличениями всевозможного экуменизма, в этом тезисе Вас поддержат.


Странно, что вы тезис из области экклесиологического богословия опровергаете на основе житийного материала, к этому богословию никак не относящегося. Ведь св. Феодор Тирон явился еретическому к-льскому предстоятелю Евдоксию вовсе не с целью преподания основ экклесиологии или подтверждения его церковности/православности, а чтобы через него предупредить его паству о замыслах Юлиана Отступника. К тому же в 4-м веке не существовало централизованных церковных образований, подобных нынешним поместным церквям, которые бы объединялись некой общей церковной идеологией; евдоксианство в качестве арианства было окончательно осуждено только на II вс. соборе, до этого в головах у большинства христиан, да и у многих епископов, была путаница, что считать ересью, а что - нет. поэтому у предстоятеля-еретика вполне могла быть православная паства. Арианство (а евдоксианство как раз и было чистым арианством) тем и было сильно, что играло на этой путанице различных церковных партий. Относительно разъяснений священноначалия - думаю вам не стоит напоминать, сколь часто в истории Церкви разъяснения священноначалия как и оно само, оказывалось впоследствии еретическими? Ведь как раз пример с со св. Максимом этому и учит. Практически весь состав VI вселенского собора - это бывшие еретики, поддержавшие в свое время осуждение св. Максима, которые переметнулись на сторону ортодоксии.

Насчет Душенова не знаю, что он поддержал бы, ничего из него не слушал и не читал, кроме старых текстов, выпущенных еще в 90-х от имени покойного митр. Иоанна. И фильмы про старцев, афонских и неафонских, совсем не смотрю. Но даже если бы они и поддержали - ну и что? :) я, правда, не понимаю. К тому же сама схема противопоставления "священноначалие - Душенов и церковные экстремисты" или "священноначалие- инн-щики" - это уже прошлый день, из эпохи Алексия II. В наше время актуально другое противопоставление, типа "священноначалие - интеллигенция" (причем не только нецерковная). Священноначалие же, через своих "спикеров" типа Смирнова и Чаплина, как раз объединилось с "церковными экстремистами", типа Фролова, Энтео-Цорионова, и тех молодчиков, которые кричат "пусей - на кол!" и бьют женщин по лицу, "освящая кулак".

Книжку Данна читал (правда, не очень внимательно) еще много лет назад и потом возвращался уже к этой интернетовской версии, но как раньше, так и сейчас, не вижу, как представленный им фактический материал противоречит тезису о единстве исповедания. Сам автор может придерживаться противоположных выводов, но это уже вопрос интерпретации. Важно, что разные исповедания, сформированные в разных общинах еще в апостольское время, хотя и формулируют по разному отношение к Иисусу - не противоречат друг другу по сути; это значит, что они могут быть интерпретированы как частные случаи общего исповедения, содержащегося в них имплицитно.

_________________
Живопись питается деталью, но моя задача - жертвуя мазком,
выиграть во времени. А время не нуждается ни в ком.
М. Щербаков



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 13 сообщений ] 


Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви