Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 46 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 16 окт 2014, 23:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2012, 22:32
Сообщения: 55
Откуда: Из Одесских степей.
Возможно не совсем по темке,только что просмотрел фильм "Прогулка среди могил",в главной роли Лиам Нисон,при поддержке этой программы "АА-12 ти шагов",наш герой совершил там прям здравые поступки,проявлял сострадание и т.п.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 1): >>deacon Mihail
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 17 окт 2014, 10:17 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7626
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Это по темке, но не по здравому смыслу. Это же кино, а не жизнь.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 17 окт 2014, 20:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2012, 22:32
Сообщения: 55
Откуда: Из Одесских степей.
Предполагаю,что автор сюжета-фильма в своей реальной жизни таки "был знаком" с 12 шагами АА,и выразил своё мнение-знание,все свои мысли по этому вопросу в фильме.Правдоподобно всё выглядит.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 17 окт 2014, 22:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 июл 2011, 22:03
Сообщения: 61
Откуда: Донская земля
При Новоспасском монастыре этой деятельностью занимался (может и сейчас занимается) при настоятельстве Владыки Алексия некий Михаил Морозов. В Калужской обл. у него производство икон "Тиль" называется. Бывал я там (в деревне Дураково Калужской обл, где целое поселение желающих оставить сию пагубную страсть), привозил на реабилитацию одного раба Божия который от пьянства полумертвый был уже. Через месяц он сбежал оттуда, говорит секта какая-то, однако не пьет уже который год. Многие туда по нескольку раз возвращаются, там не пьют, а дома по новой начинают. Бывает и совсем уезжать не хотят, работают на производстве у Морозова.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 18 окт 2014, 00:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 май 2013, 16:12
Сообщения: 42
то, что метод работает даказано множеством свидетельств, а те, кто категорически против, могут предложить что-то взамен?

_________________
"Нетрудно научить животное, нетрудно научить простеца, но как тяжело научить того, кто будучи невеждой уже стал учителем" Свт Николай Сербский



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 18 окт 2014, 08:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 09:09
Сообщения: 16
Из опыта личного общения с теми, кто "категорически против", неважно, причем, против чего конкретно (АА, ИНН, диснеевские мультики, etc имже несть числа): такие граждане не только не могут предложить какой-либо вменяемой альтернативы, они даже не могут аргументированно пояснить свою позицию. При этом обнаруживают абсолютное незнание матчасти и совершенное нежелание ее изучить. Да и зачем- старец ведь есть, ога.
Ну а вообще-то альтернативы есть, ведь нет какого-то абсолютно идеального пути. Я знаю людей, которые не нашли трезвости в АА, зато обрели ее при храме, не обязательно православном. Вообще в принцип действия программы положено вполне себе христианское утверждение- помогая другим, помогаешь себе. То есть анонимные алкоголики утверждают, что остаются трезвыми, помогая другим в этом, отказываясь от эгоцентризма, другими словами. В принципе, при таком подходе любая альтернатива окажется действенной, если только слова не останутся словами, а выльются в работу. Ну в общем, чтобы не получилось, что благими намерениями... ну вы поняли.
Просто их эффективность обусловлена тем, что там сконцентрирована целевая аудитория, т.е. не нужно долго искать тех, кому помощь нужна- вот они все, на собрании



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 18 окт 2014, 12:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007, 20:17
Сообщения: 444
Откуда: Подмосковье
Чтобы был понятен характер моих нижеприведённых комментариев и вопросов, поясню: при храме с моего согласия 14 лет проводятся группы зависимых и созависимых, я в теме, и программу знаю. Так что ниже никакие не «наезды», а именно вопросы.

Михаил83 писал(а):
Из опыта личного общения с теми, кто "категорически против": такие граждане не только не могут предложить какой-либо вменяемой альтернативы, они даже не могут аргументированно пояснить свою позицию.

Что характерно, кто "категорически за" – ведут себя совершенно так же.

deacon Mihail писал(а):
то, что метод работает, доказано множеством свидетельств, а те, кто категорически против, могут предложить что-то взамен?

Такая глобальная постановка общего вопроса не снимает множество частных богословских вопросов, на которые пропагандисты программы в священном сане отвечать почему-то не торопятся. В первую очередь – это не только декларация действия метафизической личности «высшей силы» программой, позиционирующей себя нерелигиозной, но и общая молитва, обращённая к этой «высшей силе».
Непонятна внутренняя логика программы: декларируется обязательно принятие участниками факта бытия «высшей силы», требуется безусловное подчинение участников этой «высшей силе», совершается молитва этой «высшей силе», присутствует обряд при совершении молитвы (все берутся за руки) – и при этом отрицается религиозный характер программы.

Иеродиакон Иов писал(а):
Сам член содружества уже много лет, … это не религиозная программа, в которой обязательно есть место Богу, но такому как мы его понимает, т.к. на собрания ходят люди разных конфессий, молись хоть валенку, главное чтобы это работало

Вы, как христианин, по окончании группы обращаете свою молитву к Христу, я думаю. И имеете, согласно программе, на это полное право. (Или к «высшей силе»??!). Ваш сосед справа обращает свою молитву к Аллаху, и имеет на это полное право, согласно программе. Но сосед слева клал большой болт и на Господа нашего Иисуса Христа, и на Аллаха – он, взявшись с Вами, иеродиаконом, за руки, молится болту. И тоже имеет на это полное право, согласно программе 12 шагов.
Вопрос: насколько такая общая молитва соответствует догматике и канонам Церкви? Участие в такой общей молитве для христианина – это не догматический нонсенс, превосходящий по степени дикости все мыслимые экуменистические тусовки?



Оценили +1 (всего 1): >>протоиерей олег
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 18 окт 2014, 13:57 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7626
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
"Родился зайчик в лесу и всего боялся".
священник_Андрей писал(а):
Ваш сосед справа обращает свою молитву к Аллаху, и имеет на это полное право, согласно программе.

Это к вопросу о правильной постановке вопроса, на самом деле, как в случае с курением во время молитвы: "Можно ли курить, когда молишься? - Устыдись, кощунник! - Можно ли молиться, когда куришь? - Молиться можно и должно во всякое время на всяком месте!"
Так и здесь, в общем-то: молиться с еретиками типа нельзя, но они могут молиться с тобой сколько им влезет, их проблемы. :)

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 18 окт 2014, 14:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 09:09
Сообщения: 16
священник_Андрей писал(а):
Что характерно, кто "категорически за" – ведут себя совершенно так же.

Разумеется. Фанатики есть везде- в православии, двенадцатишаговой программе, политике, спорте, и т.п. Они категоричны в суждениях, причем и "за", и "против". И аргументацией не блещут, ни в том, ни в другом случае.

священник_Андрей писал(а):
декларация действия метафизической личности «высшей силы» программой, позиционирующей себя нерелигиозной

Это следует понимать так, что вне религии запрещено декларировать действие "высшей силы"?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 18 окт 2014, 16:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2013, 15:42
Сообщения: 173
Откуда: Сибирь
священник_Андрей писал(а):
...Вопрос: насколько такая общая молитва соответствует догматике и канонам Церкви? Участие в такой общей молитве для христианина – это не догматический нонсенс, превосходящий по степени дикости все мыслимые экуменистические тусовки?

Я тоже на это обратил внимание. У нас в конце 90-х эта программа гремела в эфире областного радио не один год. Наши священники, бывшие врачи, один даже нарколог, ходили к ним. И, что больше их удивило, так это разговоры о том, кто сколько дней не пьет. Все беседы так и начинались: "Я алкоголик (имя) столько то дней не пью". По заключению наших попов-врачей, у них вырабатывается панический страх к спиртному и зависимость тщательно считать дни без питья. В обычной практике приходской жизни, у нас конечно же есть бывшие алкоголики, они отмечают дни рождения со всеми, но утратили именно только зависимость, как страсть. Поэтому в нашей епархии им предлагали еще тогда переработать саму программу, но они предпочли не сливаться с православием.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 18 окт 2014, 19:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007, 20:17
Сообщения: 444
Откуда: Подмосковье
Михаил83 писал(а):
Это следует понимать так, что вне религии запрещено декларировать действие "высшей силы"?

Это следует понимать так, что следующий абзац Вы не прочитали? Там было написано: «декларируется обязательно принятие участниками факта бытия «высшей силы», требуется безусловное подчинение участников этой «высшей силе», совершается молитва этой «высшей силе», присутствует обряд при совершении молитвы (все берутся за руки) – и при этом отрицается религиозный характер программы.»
Всё перечисленное составляет то, что принято считать религиозным мировоззрением. Вы знаете какое-то иное определение, которое можно дать совокупности перечисленных представлений и действий?

протоиерей олег писал(а):
По заключению наших попов-врачей, у них вырабатывается панический страх к спиртному и зависимость тщательно считать дни без питья.

Это такое же правомерное заключение, как то, что церковь существует, чтобы там свечки ставить.

Цитата:
В обычной практике приходской жизни, у нас конечно же есть бывшие алкоголики, они отмечают дни рождения со всеми, но утратили именно только зависимость, как страсть..

АА чётко различают алкоголизм, как хроническую болезнь, и пьянство, как образ жизни. «Бывшими» могут быть пьяницы, но не алкоголики.

Цитата:
Поэтому в нашей епархии им предлагали ещё тогда переработать саму программу, но они предпочли не сливаться с православием

С какой стати им сливаться с православием? Они не спасения в вечности достигают, а от алкоголизма спасаются. Совершенно иные цели и задачи.

протоиерей олег, Вы (без всякого укора говорю!) ярко проиллюстрировали пример поверхностного отношения священников к программе 12 шагов, которое привело в своё время к яростным безпредметным дискуссиям на разных интернет-площадках. У АА всё гораздо серьёзнее и содержательнее, поверьте. Это касается и достоинств, и недостатков.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 18 окт 2014, 20:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 09:09
Сообщения: 16
священник_Андрей писал(а):
Это следует понимать так, что следующий абзац Вы не прочитали? Там было написано: «декларируется обязательно принятие участниками факта бытия «высшей силы», требуется безусловное подчинение участников этой «высшей силе», совершается молитва этой «высшей силе», присутствует обряд при совершении молитвы (все берутся за руки) – и при этом отрицается религиозный характер программы.»
Всё перечисленное составляет то, что принято считать религиозным мировоззрением. Вы знаете какое-то иное определение, которое можно дать совокупности перечисленных представлений и действий?

Нет не следует. О признании факта бытия "высшей силы" выше достаточно много написано- это не всегда Бог и необязательно Бог. АА оперирует понятием "высшей силы" для того, чтобы убедить алкоголика в том, что он не является центром Вселенной, это исключительно важно. Дальше каждый сам решает, будет ли "высшей силой" Бог, или... да что угодно, по большому счету, не исключая того болта, что Вы изволили упомянуть. Не ясно кем требуется "безусловное подчинение", кто заставляет молиться? В конце собрания приглашают желающих присоединиться к молитве. Для того, чтобы обсудить характер программы на предмет религиозности, не мешало бы уточнить определения- что Вы вкладываете в понятие "религия"? Я, лично, не могу себе представить религию, в которой под "высшей силой" допустимо понимать болт, соседа, болт соседа. Кстати, обряд- вовсе не обязательно религиозное действие.
У совокупности перечисленных представлений и действий определение несложное- собрание группы анонимных алкоголиков.
Кстати, отче, мне весьма трудно понять, каким образом Вам удается иметь достаточно целостное представление о деятельности АА (исходя из Вашего предыдущего поста), не прочитав, по всей видимости, при этом книгу "Анонимные Алкоголики"? Сорри за офф.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 18 окт 2014, 21:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007, 20:17
Сообщения: 444
Откуда: Подмосковье
На всякий случай ещё раз прошу прощения, если мои вопросы и комментарии выглядят нахраписто и агрессивно. Я, задавая вопросы, ничего не утверждаю. Я просто считаю, что эти вопросы имеют право на существование, и должны быть исчерпывающе разъяснены с позиции православного богословия теми православными, кто считает программу 12 шагов внутренне непротиворечивой и нерелигиозной.

Михаил83 писал(а):
Не ясно кем требуется "безусловное подчинение", кто заставляет молиться? Кстати, отче, мне весьма трудно понять, каким образом Вам удаётся иметь достаточно целостное представление о деятельности АА, не прочитав, по всей видимости, при этом книгу "Анонимные Алкоголики"?

«2. Пришли к убеждению, что только Сила, более могущественная, чем наша собственная, способна вернуть нам здравомыслие.
3. Приняли решение препоручить нашу волю и нашу жизнь Богу, как мы Его понимаем.
5. Признали перед Богом … истинную природу наших заблуждений.
6. Полностью подготовили себя к тому, чтобы Бог избавил нас от наших недостатков.
7. Смиренно просили Его исправить наши изъяны.
11. Стремились путём молитвы … углубить наш сознательный контакт с Богом ….»

У меня после Вашего сообщения встречное недоумение: такое ощущение, что вы этих формулировок 12 шагов и традиций не читали.
Можно сколько угодно в последующих текстах объяснять, что Бог – это не тот Бог, или не совсем Бог, или немножко не Бог, но если из двенадцати формулировок шагов пять включают в себя слово Бог с заглавной буквы – в этом точно нет ничего религиозного??? (Для новичков да, сформулирован пункт второй, в котором стоит слово сила, но оно тоже пишется с заглавной буквы.)
Безусловное подчинение – это следствие «препоручить нашу волю и нашу жизнь Богу»
Кто заставляет молиться – 11 шаг это прямо подразумевает. Кстати, «сознательный контакт с Богом» – это совсем-совсем ни капельки не религиозное???

Иеродиакон Иов писал(а):
Сам член содружества уже много лет. Молись хоть валенку, главное чтобы это работало

Михаил83 писал(а):
Я, лично, не могу себе представить религию, в которой под "высшей силой" допустимо понимать болт

Да я тоже не могу этого себе представить. Но вот, пожалуйста: Иеродиакон Иов прекрасно представляет себе реальность и действенность молитвы валенку. При том, что существует вторая из двенадцати Традиций: «в делах нашей группы есть лишь один высший авторитет – любящий Бог, воспринимаемый в том виде, в котором Он может предстать в нашем групповом сознании». То есть общая молитва после собрания подразумевает, что группа молится среднему арифметическому между Иисусом Христом и валенком?

Цитата:
Никто не заставляет. В конце собрания приглашают желающих присоединиться к молитве.

А Вы молитесь? Участвуете в молитве, обращённой к тому, кто является продуктом «группового сознания»???



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 18 окт 2014, 23:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 09:09
Сообщения: 16
священник_Андрей писал(а):
У меня после Вашего сообщения встречное недоумение: такое ощущение, что вы этих формулировок 12 шагов и традиций не читали.

Вот именно поэтому я и предположил, что Вы данный труд (в полном объеме) не читали.
Вы цитируете шаги, которые написаны в пятой главе, и традиции- которые, вообще, в приложении.
А, между тем, в четвертой главе, которая называется "А как быть агностикам?" весьма популярно объяснен феномен "валенков" и "болтов" (я предполагаю, что есть понимание того, что я утрирую).

Итак, алкоголизм. Как Вы совершенно верно заметили, в отличие от пьянства, это- болезнь. Причем психболезнь, нарколог- это узкоспециализированный психиатр. И вот болезнь эта состоит, главным образом, в том, что алкоголик мнит себя центром Вселенной. То есть эгоцентризм первичен, с пеленок он есть, пожалуй, у всех, но у алкоголиков он, мало того, что не проходит с возрастом, а еще и усугубляется. И это больное сознание постоянно вступает в конфликт с окружающей реальностью, ведь больной считает себя центром, всё (и все) остальное крутится вокруг него. А окружающие, как не странно, так не считают, в отношении него (вот козлы!). И тут, откуда не возьмись- панацея, в виде психоактивных веществ, которые имеют свойство изменять сознание. А так как самое доступное из этих веществ является этиловым спиртом, мы получаем алкоголика. Кто не ищет легких путей, тот становится наркоманом. Но до того, как алкоголик стал алкоголиком (а наркоман- наркоманом), он был эгоцентристом. Именно поэтому считается, что алкоголизм- первичен, а алкоголь- вторичен. Другими словами, человек не потому становится алкоголиком, что много пьет, а пьет он много, потому что алкоголик.
И вот, человек начал пить, и пошло печально известное падение, с форменным уже безумием, которое, кстати, очень доступно описано в первых главах "Анонимных Алкоголиков". Кто-то спивается быстрее, кто-то медленне, но фишка в том, что это- не важно. Важно то, что не пить алкоголик не может. Сам он не справится, он ведь безумен, как мы помним, в Бога он не верит, что бы он при этом не говорил и кем бы не являлся, он- центр всего, бог для себя и других, но они, правда, этого не признают (вот козлы!).

И здесь, на начальных этапах, и вступает в действие, ставшая ныне камнем преткновения, "высшая сила". До бедолаги, который устал от своей безумной роли, начинает доходить, что он не является центром мироздания, а самое главное- это ему и не нужно. Над ним есть "высшая сила", вне зависимости от того, верит он в Бога, или нет, готов-ли он в текущий момент времени поверить в Него, или нет.
В дальнейшем, как правило, это эволюционирует в веру в Бога, выбор религии на свое усмотрение, если ранее этот выбор не был сделан, многие из храма в АА приходят.

По поводу Бога с заглавной литеры в шагах- секрет полишинеля: создатели и первые члены АА были участниками "оксфордских групп", т.е. христианами-протестантами, для них такое написание было вопросом благоговения и культуры, они-то изначально Бога Богом называли.
По поводу "группового сознания". Эту книгу, как и многие зарубежные книги постигло несчастье- "очумелые ручки" сделанных в СССР переводчиков. Я думаю, что именно поэтому там появились ляпы, вроде "группового сознания"(что это вообще такое, кто бы мне объяснил).
Да, я молюсь со всеми, но не мифическому продукту т.н. "группового сознания", а спасающему и любящему меня Богу, не буду я здесь Символ Веры излагать. Но не исключаю того, что кто-то может молиться болту в валенках, не вникаю в это, не мое это дело.
И напоследок о религии. Когда взрослый человек решает принять Таинство Крещения, его считается надобным огласить, наставить в вере, познакомить с Тем, Чье Имя он желает носить. И, я считаю, что это замечательно, человек должен знать вероучение своей религии, коль скоро оно там есть. Так вот, в АА ничего подобного нет, человеку предлагается составить свое собственное представление о Боге. Оно может совпасть с православным, например, там за этим никто не следит, и никто ничего не навязывает. И вообще противоречило бы здравому смыслу то, что в наших местах большинство членов АА определяют себя как православных, если бы АА было религиозной организицией. Да Вы ранее и сами совершенно верно заметили, что у АА и Церкви разные задачи.

Простите, отцы и братья за столь пространные рассуждения, Христос посреди нас!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 1): >>Толстый падре
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 19 окт 2014, 12:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2013, 15:42
Сообщения: 173
Откуда: Сибирь
священник_Андрей писал(а):
Вы (без всякого укора говорю!) ярко проиллюстрировали пример поверхностного отношения священников к программе 12 шагов, которое привело в своё время к яростным безпредметным дискуссиям на разных интернет-площадках. У АА всё гораздо серьёзнее и содержательнее, поверьте. Это касается и достоинств, и недостатков.
Отче, Андрей, я и не спорю с этим. Мне еще тогда стало не интересным то, что далеко от Христа, к каким бы благим земным целям это не вело. Можно с таким же успехом говорить, например, о пользе обучения в автошколе, но, никаким боком это не будет в свете Церкви. Но, поверьте, алкоголизм лечиться таинствами Церкви и, с большим успехом, и без "12 шагов" АА. Каждому своё... :)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 46 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви