Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 46 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 19 окт 2014, 18:09 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7600
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
протоиерей олег писал(а):
поверьте, алкоголизм лечиться таинствами Церкви и, с большим успехом, и без "12 шагов" АА.

А почему мы должны вам верить, когда практика показывает обратное? Предъявите нам уже скорее эти "большие успехи", а то получится "поздравляю, гражданин, соврамши". Единичные случаи продолжительной ремиссии не предлагать - они не составляют никакой статистики и не выделяются на фоне других, внецерковных случаев.

Лично моя позиция - "хоть с чертом, но против большевиков". Для лечения алкоголизма или наркомании годятся любые средства. (Предполагаю глупую провокацию в виде вопроса "и отречение от Бога тоже?", но заранее прошу успокоиться - этим алкоголизм не лечат). Потом, для поддержания ремиссии (а если кто не в курсе, алкоголизм в принципе неизлечим - возможны только периоды ремиссии, хоть до конца самой продолжительной жизни, просто человек пребывает в состоянии "непьющего алкоголика", а умеренно или изредка пьющих бывших алкоголиков не бывает), может успешно работать и активная церковная жизнь с участием в таинствах и т.п. Но то, что таинства якобы лечат алкоголизм - это, простите, несусветная ересь. Их смысл и назначение вообще не в этом.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 1): >>fr_incognito
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 19 окт 2014, 18:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 июл 2011, 22:03
Сообщения: 61
Откуда: Донская земля
Цитата:
Но, поверьте, алкоголизм лечиться таинствами Церкви и, с большим успехом, и без "12 шагов" АА. Каждому своё... :)



Все же задача и цельТаинств не излечение от алкоголизма и прочих болячек и пристрастий, ведь так? Известно что для спасения души Бог попускает оставаться человеку в некоем грехе для того что бы он не впал в больший грех. Например как сегодня читалось в послании ап. Павла (2Кор.12.7-9)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 19 окт 2014, 21:25 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7600
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
иер.Констант писал(а):
Известно что для спасения души Бог попускает оставаться человеку в некоем грехе для того что бы он не впал в больший грех.

Создаётся впечатление, что это либо, мягко говоря, недомыслие, либо запредельный цинизм. Когда под воздействием алкоголя человек последовательно спускает в унитаз свою жизнь и жизни других людей - это от какого такого ещё большего греха он спасается??

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 1): >>поп Базилио
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 20 окт 2014, 10:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2013, 15:42
Сообщения: 173
Откуда: Сибирь
иер.Констант писал(а):
Все же задача и цельТаинств не излечение от алкоголизма и прочих болячек и пристрастий, ведь так? Известно что для спасения души Бог попускает оставаться человеку в некоем грехе для того что бы он не впал в больший грех. Например как сегодня читалось в послании ап. Павла (2Кор.12.7-9)

Отец Константин, Таинства Церкви приобщают нас к Благодати Бога и, тем самым, помогают одолеть страсти души человека. И, что Вы имеете в виду хуже алкоголизма, что за "больший грех"?
Архидиакон Стефан писал(а):
А почему мы должны вам верить, когда практика показывает обратное? Предъявите нам уже скорее эти "большие успехи", а то получится "поздравляю, гражданин, соврамши". Единичные случаи продолжительной ремиссии не предлагать - они не составляют никакой статистики и не выделяются на фоне других, внецерковных случаев...

Отец Стефан, а я и не собираюсь Вас убеждать. Просто у нас в приходе есть прихожане, которые не просто пили, а не могли не пить. Воцерковились, в первую очередь через таинства Покаяния и Причастия, теперь не пьют и слава Богу! Почему Вы решили, что раскаявшись в грехе, человек не может получить помощь от Бога в преодалении алкоголизма, а придя в АА получит? Странно... :roll:



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 20 окт 2014, 11:07 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7600
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
протоиерей олег писал(а):
Почему Вы решили, что раскаявшись в грехе, человек не может получить помощь от Бога в преодалении алкоголизма, а придя в АА получит? Странно... :roll:

Дорогой батюшка, я решил, что вы слишком много и без особых оснований фантазируете, и всего лишь. Случаи ремиссии, на которые вы сослались, единичны и статистически ничем не выделяются среди других практик борьбы с алкоголизмом. Кроме пары случаев на вашем приходе, как и ожидалось, вам предъявить нечего. При этом не учитывается, что, образно говоря, "ещё не вечер" и любой "раскаявшийся в грехе" алкоголик может в любой момент сорваться (даже неизвестно, алкоголики это или просто пьяницы), и ничего не говорится о тех, кто раскаялся и вернулся к прежнему занятию, а таковые и составляют основную массу "покаянцев".
Я готов пойти вам навстречу и согласен считать чудом каждый случай обращения алкоголика на путь трезвости в церковном лоне, но это именно чудо, исключение из правил, и как бы нам ни хотелось, у нас нет ни малейших оснований говорить о какой-то системе или заведомо благополучном результате в случае обращения за исцелением к таинствам Церкви.

ЗЫ В теме о реабилитации наркоманов я уже высказывался в отношении бодрой статистики.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 20 окт 2014, 11:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 09:09
Сообщения: 16
протоиерей олег писал(а):
Отец Константин, Таинства Церкви приобщают нас к Благодати Бога и, тем самым, помогают одолеть страсти души человека. И, что Вы имеете в виду хуже алкоголизма, что за "больший грех"?
Отец Стефан, а я и не собираюсь Вас убеждать. Просто у нас в приходе есть прихожане, которые не просто пили, а не могли не пить. Воцерковились, в первую очередь через таинства Покаяния и Причастия, теперь не пьют и слава Богу! Почему Вы решили, что раскаявшись в грехе, человек не может получить помощь от Бога в преодалении алкоголизма, а придя в АА получит? Странно... :roll:

Отец Стефан возразил на утверждение, совершенно ни на чем не основанное, хотя бы потому, что никто не ведет статистики, т.е. убедить кого-нибудь невозможно, независимо от намерений.
Вы, видимо все же путаете алкоголизм с пьянством. Выше было сказано, что алкоголизм- болезнь, пьянство- распущенность, образ жизни такой. злоупотребление алкоголем может быть одним из симптомов алкоголизма, а может быть самостоятельным явлением, т.е. пьянством.
Вы говорите о грехе, о страсти как о закоснении в грехе, если я Вас правильно понял. То есть о пьянстве. Ваши оппоненты говорят об алкоголизме, о болезни, которая условно излечивается (путем достижения длительной ремиссии) совершенно другими способами. Вам же не придет в голову называть шизофрению грехом и "лечить" ее Таинствами?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 20 окт 2014, 11:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007, 20:17
Сообщения: 443
Откуда: Подмосковье
Михаил83 писал(а):
Простите, отцы и братья за столь пространные рассуждения…

Чего же, кто не в курсе содержания 12-шаговой программы, рассуждения информативны и полезны. Но это именно рассуждения, мнение, которое не снимает выше поставленных вопросов.
Практически вся аргументация, Вами приведённая, мне знакома от воцерковляющихся через Программу. Только выводы они делают прямо противоположные. В том числе, приводится ещё один факт некорректного перевода текстов АА на русский, Вами упомянутый: «Бог, как мы Его понимаем» и «Бог, насколько мы Его понимаем» (мягко сказать, не одно и то же). В результате, по их мнению, Программа – духовная, так как в ней присутствует Бог.
А дальше начинается сущий бардак в церковной жизни, всё переворачивается в головах этих людей с ног на голову: Церковь становится чуть ли не приложением к Программе. Исповедь такие 12-шаговые православные неизменно начинают словами: «у меня проблемы следующие: …», устраивая психотерапевтическую группу в составе сам-батюшка-Бог. И это не частные случаи: это стабильные типичные ситуации, которые я наблюдаю двенадцать лет.
Думаю, священникам необходимо, как минимум, знать о таких типичных особенностях восприятия Православия многими участниками 12-шаговых групп. Потому я и писал выше, что эти вопросы должны быть обозначены, и исчерпывающе разъяснены с позиции православного богословия, как догматического, так и пастырского.

протоиерей олег писал(а):
... в первую очередь через таинства Покаяния и Причастия, теперь не пьют и слава Богу! Почему Вы решили, что раскаявшись в грехе, человек не может получить помощь от Бога в преодолении алкоголизма, а придя в АА получит?

В группах АА человек не помощь от Бога получает, а психотерапевтическую поддержку от людей + узнаёт практические способы противостояния провокациям на употребление. Группы позволяют человеку понять механизм действия в нём алкоголизма, и научится каждодневной методике противодействия этим механизмам. Православный тезис «токмо молитвою и постом» здесь не работает: не потому, что он не верен (разумеется!), а потому, что по незнакомой местности удобно перемещаться по мелкомасштабной карте, а не по глобусу.
Исключения (чудеса) – возможны и, безусловно, существуют.

Архидиакон Стефан писал(а):
Это к вопросу о правильной постановке вопроса, …: молиться с еретиками типа нельзя, но они могут молиться с тобой сколько им влезет, их проблемы.

На уровне анекдотов про иезуитов такие богословские приёмы вполне законны. Но пользоваться такой методикой на практике, лично мне, не хочется почему-то…



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 20 окт 2014, 12:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 09:09
Сообщения: 16
священник_Андрей писал(а):
Только выводы они делают прямо противоположные.

Ну, для homo sapiens характерно думать и делать выводы. Причем зачастую противоположные.
священник_Андрей писал(а):
В группах АА человек не помощь от Бога получает

Я надеюсь, что это Вам не непосредственно от Всевышнего известно. Лично я далек от мысли, что Бог ограничивает Свою Любовь какими-то рамками, даже православием.
священник_Андрей писал(а):
Православный тезис «токмо молитвою и постом» здесь не работает

Почему же? Вы всерьез считаете, что алкоголику отказаться от этанола и стремиться изменить свое эго легче чем, кому-то отказаться от мяса и ругани с соседом?
священник_Андрей писал(а):
Но пользоваться такой методикой на практике, лично мне, не хочется почему-то…

Тоже проблем как бы нет, не пользуйтесь.
Поймите меня правильно, я не собираюсь идеализировать АА, т.к. понимаю, что идеального под Луной ничего нет, АА не исключение. Еще раз хочу обратить внимание, что фанатиков хватает везде, и там тоже. Их, вероятно, еще больше, чем где-либо, они могут достаточно агрессивно выражать свою точку зрения, а то и навязывать ее, чего уж там. Но я не думаю, что стоит составлять свое мнение на основе их взглядов. Если например иметь суждение о православии на основании взглядов фанатиков от православия, то картина тоже получится весьма неприглядная. И вообще, будьте поснисходительней к ним, они ведь не перестали быть больными людьми, они перестали пить, и на этом слава Богу.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 20 окт 2014, 14:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 ноя 2013, 23:04
Сообщения: 28
Алкоголизм - болезнь - неизлечимо. Пьянство - вредная привычка - излечимо.
В наркологии примерно тоже самое.

А чёткая грань есть?
Или это всё подобная игра слов (молиться во время курения, курить во время молитвы).
Если ты запойный, то ты алкоголик - не бросишь, если по праздникам - значит пьяница - можешь бросить. Чем вообще длительная ремиссия отличается от исцеления?

Я вот у яндекса спросил "чем отличается алкоголизм от пьянства".
Я до провалов в памяти напивался два раза (по окончании школы). Никак не могу себя назвать ни трезвенником, ни пьяницей, ни алкоголиком, но под солидную часть тех критериев я попадаю - выходит алкоголик. А что ещё интереснее - солидная часть тех критериев хорошо подойдёт к пьянице и даже к абсолютному трезвеннику (если, конечно, из критериев исключить слова "из-за алкоголя").

Похоже тут постановка вопроса хромает в принципе.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 20 окт 2014, 15:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июн 2010, 12:49
Сообщения: 468
Михаил M писал(а):
Алкоголизм - болезнь - неизлечимо.

Выскажу мнение обывателя.
Обычно проблемы начинают появляться, когда человек не может остановиться и продолжает, пока не упадет. И от этого нельзя вылечиться, это будет всю жизнь с человеком. Выпил не 250, а 300, - уже не остановишься.

_________________
Создавший меня без меня, не спасет меня без меня (с).



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 20 окт 2014, 15:31 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 фев 2011, 22:55
Сообщения: 1047
Откуда: Среднее Поволжье
Отцы, мы о чем говорим? Если о программе - то уже не первая страница сплошного офтопа.
Или пытаемся определить, что такое алкоголизм, и чем он отличается от пьянства?

_________________
Когда мы были маленькими, то были одинаковыми, а теперь мы выросли и стали разными.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 20 окт 2014, 15:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007, 20:17
Сообщения: 443
Откуда: Подмосковье
д.Александр нн писал(а):
Отцы, мы о чем говорим? Если о программе - то уже не первая страница сплошного офтопа.

Попытка определить соотношение программы с православным мировоззрением это точно оффтоп? А что тогда не?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 20 окт 2014, 16:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 09:09
Сообщения: 16
д.Александр нн писал(а):
Отцы, мы о чем говорим? Если о программе - то уже не первая страница сплошного офтопа.
Или пытаемся определить, что такое алкоголизм, и чем он отличается от пьянства?

Лично мне кажется, что тему можно без особого ущерба закрыть. По делу уже все, в основном, сказано, дальше уже и будет больше офтопа, чем чего-то по делу. А зерна от плевел отделять удовольствие ниже среднего.



Оценили +1 (всего 1): >>nord priester
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 20 окт 2014, 16:27 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7600
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Михаил M писал(а):
А чёткая грань есть?

Михаил, для размышлений вслух существует фейсбук. На нашем форуме для собственной и общей пользы лучше доносить до собеседника уже имеющуюся точку зрения на проблему. Если вы начинаете тему, чтобы разобраться в интересующем вас вопросе - это одно. Если же вы подключаетесь к обсуждению в середине с подобными пространными рассуждениями, то засоряете дискуссию и мешаете собеседникам. Благодарю за понимание.

Тема пока остаётся открытой, но высказываться в ней я прошу только по делу.
В первое сообщение темы мной курсивом добавлена ссылка на уже бывшее здесь обсуждение программы 12-ти шагов.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 12 шагов Анонимных Алкоголиков
СообщениеДобавлено: 25 окт 2014, 20:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 июл 2011, 22:03
Сообщения: 61
Откуда: Донская земля
Архидиакон Стефан писал(а):
Когда под воздействием алкоголя человек последовательно спускает в унитаз свою жизнь и жизни других людей - это от какого такого ещё большего греха он спасается??
Не нужно утрировать, отец Стефан. Я привел в пример ссылку для того чтобы понять о чем речь.
протоиерей олег писал(а):
Отец Константин, Таинства Церкви приобщают нас к Благодати Бога и, тем самым, помогают одолеть страсти души человека. И, что Вы имеете в виду хуже алкоголизма, что за "больший грех"?
Забвение Бога, например.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 2): >>поп БазилиоАрхидиакон Стефан
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 46 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви