Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 28 сообщений ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Возглас на 9-й песни в панихиде
СообщениеДобавлено: 27 янв 2008, 13:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:24
Сообщения: 41
Уважаемые отцы!
Прошу всяческого пардону за глупый вопрос:

Почему в чине панихиды на возглас, посвящённый Богородице (Богородицу и Матерь Света...) ответ хора не Богородичный, а Господский (Дуси и души праведных восхвалят Тя, Господи) :?:



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 мар 2008, 14:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2008, 17:00
Сообщения: 306
Откуда: г.Петрозаводск
Можно,наверное,так понять: Матерь Божия, и Ангелы, и души праведников непрестанно хвалят Господа...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возглас на 9-й песне в панихиде
СообщениеДобавлено: 07 мар 2008, 23:52 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2005, 10:16
Сообщения: 778
Откуда: где-то в Азии
Prochor писал(а):
Почему в чине панихиды на возглас, посвящённый Богородице (Богородицу и Матерь Света...) ответ хора не Богородичный, а Господский (Дуси и души праведных восхвалят Тя, Господи) :?:

Там ещё после ответа поётся катавасия, в которой мы всё же возвеличиваем Богородицу "в песнех". Можно относить запев к ней.
А вообще, само присутствие этого возгласа, вкупе с следующим запевом, загадочно. Вместе с запевом "Благословим" на 8-ой. Неужто на панихиде когда-то пелись библейские песни?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 мар 2008, 07:50 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3163
Вообще чин панихиды, помещенный в современных требниках, весьма удручает отсутствием канона при наличии запевов.
Запевы существуют в определенных чинопоследованиях, и указываются дополнительно. Даже при стихословии песен Писания бывают указанные припевы: на второй песне во вторник четыредесятницы, на первом тропаре воскресного канона (ввиду того, что в неделю ирмосы не по дважды), а так же в некоторых заупокойных канонах октоиха, где указаны припевы "Дивен Бог во святых Своих" и "Упокой, Господи, души усопших".
В чинопоследовании погребения устройство обычное, при отсутствии вообще указаний на каждение по типу каждения на Утрене.
Я бы вообще, даже принимая во нимание эту запевно-бестропарную структуру нынешней панихиды, подумал о том, что 9 песнь в панихидном виде предсталяет из себя весьма необычную структуру:
9 песнь состоит: 2 запева, Слава, И ныне, катавасия, возглас "Богородицу" и паки той же ирмос. Так же, как и в песнях Писания 9 песнь является двусоставной: это песнь Богородицы и песнь Захарии.
Иного пока ничего в голову не восходит. Это мнение ничем не подкрепленное, потому как отпевание (да и последоание общего молебна таклжде) вообще игнорируют эту песенную особенность, и тоже неизвестно почему.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 мар 2008, 13:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Mgr_Andrew писал(а):
Вообще чин панихиды, помещенный в современных требниках, весьма удручает отсутствием канона при наличии запевов...
Я бы вообще, даже принимая во нимание эту запевно-бестропарную структуру нынешней панихиды, подумал о том, что 9 песнь в панихидном виде предсталяет из себя весьма необычную структуру:
9 песнь состоит: 2 запева, Слава, И ныне, катавасия, возглас "Богородицу" и паки той же ирмос.


Нет, в современном Требнике 9 песнь такая: ирмос - запевы - возглас - "катавасия" (только это не катавасия). Двух катавасий нет.

Mgr_Andrew писал(а):
чин панихиды, помещенный в современных требниках, весьма удручает отсутствием канона при наличии запевов...
отпевание (да и последоание общего молебна таклжде) вообще игнорируют эту песенную особенность, и тоже неизвестно почему.


Начну с оффтопика - происхождения канонов.
1. Когда-то палестинский чин утрени (напомню: наш Часослов - палестинский) включал в себя набор библейских песней без всяких канонов. Будучи самым главным и самым сложным из чинов Часослова (литургия, напомню, в Часослов не входит), чин утрени мог сам называться словом "канон".
2. Библейские песни пелись с припевами. Простая система подразумевала по одному фиксированному припеву на песнь. Такие припевы печатаются в наших богослужебных книгах _до сих пор_ (причем печатаются бездумно, т. к. давным-давно совсем никак не используются) - см. Следованную Псалтирь, где даны припевы: перед песнью из Исхода - "Поим Господеви, славно бо прославися" и т. д. Более сложные системы подразумевали по нескольку припевов на песнь и, возможно, чередование припевов по дням недели - такой список припевов для песней сохранился, например, в известном грузинском литургическом сборнике Иоанна Зосима, и представляет собой перевод текста из некой древней греческой рукописи палестинского Часослова.
3. Уже в очень раннюю эпоху (веке в 6, а то и в конце 4; во всяком случае, в 7 веке практика уже точно существовала) в Иерусалиме возникла практика _по воскресеньям_ в конце песней прибавлять несколько гимнографических текстов. Т. е. структура была такая: песнь с припевами + цикл из нескольких тропарей.
4. Такие циклы не обязательно прибавлялись ко всем песням. Поначалу они прибавлялись только к песни отроков и/или песни Богородицы. Сохранилось несколько таких одно/двупеснцев - как в чистом виде (есть пара рукописей), так и инкорпорированных в многопесненный канон (много примеров в древнем Иадгари, но есть и в позднейших книгах, даже и в современных - например, 8 и 9 песни "канона" Благовещения, который на самом деле не канон, а нечто (многострофная поэма) + двупеснец).
5. Поэтому эти циклы поначалу не мыслились как суперструктуры. Иными словами, циклы тропарей для песни отроков и для песни Богородицы мыслились не как двупеснец, а как два отдельных цикла - подобно тому, как, например, стихиры на "Господи, воззвах" и на хвалитех мыслятся как отдельные циклы, а не единая суперструктура (циклы стихир - полная параллель циклам тропарей на песнях; фиксированные псалмы вечерни и утрени тоже пелись с припевами, и к ним тоже стали в конце прибавлять гимнографию).
6. Со временем, однако, циклы тропарей на песнях были осмыслены как суперструктуры: двупеснцы, трипеснцы, наконец, цикл циклов для полного набора песней. Так и возник канон получивший свое имя от службы, на которой он пелся. К этому времени (примерно 7 век) каноны существовали уже не только для воскресных дней, но и для ряда праздников, а также тематические - покаянные, ангелам и т. д. (тематические каноны впоследствии образуют седмичный Октоих, который еще позже сольется с воскресным Октоихом. А когда канон стал восприниматься уже не как опциональная/праздничная, а как обязательная часть утрени, каноны "дописали" и для будних дней года (так и получилась Минея) и поста/Пятидесятницы (Триодь)).
7. Тропарь, находившийся между библейской песнью и циклом тропарей, стал иметь техническую функцию - подытоживая и пересказывая содержание песни в ее конце, он мог заодно вводить и тему праздника, которая будет раскрыта в тропарях; а главное - он задавал мелодию для тропарей. Поэтому этот начальный тропарь стали называть: "ирмос" - связь. Интересно, что "ирмосы" стали делать не только для канонов, но и для других подобных циклических жанров - стихир (но там ирмосы не прижились; один из немногих сохранившихся доныне - воскресная стихира 1 гласа "Вечернюю песнь и словесную службу") и тропарей на блаженнах (сам жанр сохранился только в Октоихе - наш устав не знает тропарей на блаженнах из Минеи и Триоди и заменяет их, как известно, песнями канонов из этих книг, но когда-то они были и там - но в октоишных блаженнах ирмосы все на месте, только само слово "ирмос" выпало (а в рукописях было); все ирмосы блаженн - про разбойника; кстати, когда блаженны берутся не из Октоиха, наш устав - именно потому, что должен быть ирмос - предписывает петь соответствующую песнь Триоди/Минеи "со ирмосом").
8. Но уже к 10-11 векам каноны совсем перестали быть праздничным элементом, а стали ежедневными; кроме того, их стало так много, что их стали соединять, по два-три (и даже четыре) на утрене. Это
9. привело к полному уходу песней из состава утрени. Одни уставы 11 века еще пытаются сохранить все, как было, и предписывают петь сначала песнь с припевами, потом - ирмос, потом - канон. Составители других придумали сохранить песни иначе - путем вставки в них тропарей, но эта практика (прямо скажем, почти совсем бессмысленная - по-моему, невозможно усвоить содержание песни, когда ее стихи перемежаются разными тропарями) не прижилась. Иными словами, после 11 века библейские песни просто перестали петь вовсе. Поэтому искусственно вводить сейчас у нас практику петь канон "с песнями" я смысла не вижу. Если и петь, то канон должен идти после песни, и тропарей у него должно быть не 14, а 4. Но это уже будет совсем не "по уставу", т. е. теряется весь пафос "вычитывания от А до Я".
10. Но Великим постом песни все же остались. Великий пост вообще сохраняет много архаичных особенностей. Впрочем, даже и здесь они используются с сокращением - без припевов и с перемежением тропарями канонов. Только по вторникам, которые еще архаичнее, чем прочие дни поста (во вторник Страстной даже поется - единственный раз в году - самостоятельный двупеснец, т. е. канон в его самой первоначальной форме; правда, нынешний устав здесь отменяет сами библейские песни, так что опять получается не так, как изначально), вторая песнь канона стихословится по-древнему: сначала песнь, потом ирмос, наконец - тропари. Если у песней утрени припевы утрачены, то в других местах Часослова они кое-где остались - у псалмов "Господи, воззвах" и хвалитных, у библейской песни "С нами Бог" на повечерии, у блаженн на изобразительных (опять-таки, здесь - только постом, сохраняющим архаику). Но даже у "Господи, воззвах" и хвалитных псалмов мы поем припевы лишь после первых нескольких стихов, а потом псалмы идут без припевов, и последние их стихи перемежаются со стихирами. Здесь чуть более архаичная практика сохранилась у старообрядцев - по праздникам они поют все псалмы "Господи, воззвах" до конца с припевами (разными), а потом только начинают стихиры (при этом они повторяют последние стихи псалмов по второму разу, а это - уже не по-древнему); но даже и у них хвалитны, например, - уже как у нас.
11. В 11 веке, помимо исчезновения библейских песней, в некоторых уставах фиксируется новый обычай - после 9 песни канона петь 7 дополнительных песнопений в честь Божией Матери. После 12 века вместо 7 разных ирмосов стали петь только один - "Честнейшую херувим" (возможно, и изначально был тоже только один ирмос; но в рукописях - в т. ч., древнерусских - встречается и цикл из "Честнейшую" + 6 других текстов). При этом 6 из 7 ирмосов стали петь перед 9 песнью, со стихами песни Богородицы (так появилось наше "Величит душа Моя Господа"), а последний, 7-й, - на своем первоначальном месте, после 9-й песни. К этому 7-му "ирмосу Божией Матери" (а "Честнейшую" - это именно ирмос: см. трипеснец Великой пятницы) прибавлися стих "Достойно есть".
12. Теперь, наконец, о пении канонов на утрене, повечерии молебне и панихиде [а только там каноны и бывают (+ на воскресной полунощнице), поэтому еще такая ремарка: откуда канон на утрене - понятно, а вот зачем канон на повечерии/молебне/панихиде? Все эти три службы восходят к монастырской (NB: будет большой ошибкой путать ее с кафедральной, о который писали Красносельцев, Дмитриевский и Арранц) паннихис, которая практиковалась не везде, но там, где практиковалась, получила канон вскоре после утрени, т. е. уже веке в 8 (почему - другой вопрос). Впоследствии эта служба из круга обязательных служб выпала, но не вполне - общий молебен (=повседневная монастырская паннихис) до сих пор печатается в Часослове (и служится в русских монастырях, только почему-то утром, а не вечером); а канон паннихис перешел на повечерие. По чину общего молебна построены молебны святым и на праздники. А вот молебны на особые случаи - о болящих и т. д. - это совершенно другие службы, к монастырской паннихис не имеющие отношения; то, что и те, и те называют одним словом "молебен" - это весьма серьезное недоразумение. Канон имеет только "молебны" первого типа. Наконец, панихида - это заупокойная версия паннихис, которая должна совершаться по пятницам вместо обычной; только сейчас она превратилась в требу] "по уставу":
а) ирмосы у канонов должны быть только тогда, когда есть библейские песни (из сказанного выше понятно, почему). Иными словами, канон с ирмосами должен быть только на утрене (исключение: канон на "полунощнице" в пасхальную ночь - но здесь, как раз, есть библейские песни (!); и каноны на некоторых повечериях - перед Рождеством, Богоявлением, Преображением, на первой и Страстной седмицах - во всех этих случаях наличие ирмоса специально оговаривается). На утрене канон со ирмосами всегда, даже когда библейских песней "официально" нет ("официальная" - неофициально-то они давным-давно отменены - отмена песней на утренях является очень поздней вещью; изначально - когда еще не было канонов - палестинская утреня без песней была бы нонсенсом). На молебне (кроме молебнов на Пасху и двунадесятые праздники) и панихиде ирмосов быть не должно. На молебне нужно петь запевы + тропари (на практике остались одни запевы без тропарей). На панихиде должен быть канон гласа из Октоиха, с запевами (т. к. песней нет) к тропарям "Дивен Бог..." и "Покой, Господи..." и _без ирмосов_. (В Требнике все наоборот - тропарей нет, ирмосы даны, причем не текущего гласа, а всегда 6-го. Т. е. в нашем Требнике чин панихиды изложен неправильно; а правильно он описан в Типиконе).
б) Канон как целое должен заканчиваться песнопением в честь Божией Матери. На утренях всех тех дней, когда есть "Величит" - это 7-е повторение "Честнейшую" со стихом "Достойно" - или, проще говоря, "Достойно есть" в конце канона (мне могут возразить: по нынешнему уставу "Достойно есть" бывает только тогда, когда у канона нет катавасии. Да, это так, но это - позднейшее и неправильное сокращение. По дониконовским уставам здесь вернее - "Достойно есть" поется в конце канона по воскресеньям так же, как и по будням. Я не призываю, разумеется, менять нынешнюю практику, а только объясняю логику устава). А вот на утренях, когда "Величит" нет - т. е. когда есть праздничные припевы (впрочем, по нынешнему уставу есть дни, когда нет ни того, ни другого, но оставим их в стороне) - таким песнопением служит праздничный припев + праздничный ирмос. Наконец, вне утрени таким песнопением должно служить или "Достойно есть" (так на повечерии и вообще на келейном правиле), или особое - небогородичное - "Достойно есть" (так на воскресной полунощнице), или "Достойно есть" + еще, возможно, другие квази-ирмосы (так на общем молебне - см. по Часослову; у греков очень развился жанр этих квази-ирмосов, дополняющих ирмос "Честнейшую" в конце канона на молебне; они называются "мегалинариями" и очень популярны, а у нас такие квази-ирмосы есть только в чине общего молебна). На молебне святому в конце канона тоже должно быть "Достойно есть". Наконец, на панихиде роль заключительного "ирмоса Божией Матери" играет стих "Дуси и души праведных" + ирмос (единственный во всем каноне панихиды!) 9-й песни канона текущего гласа (в Требнике - 6-го гласа). А вот в отпевании канона быть вообще не должно - его вставили туда только в 17 веке, вставили неумело, причем не нашли ничего лучше, чем вставить обычный октоишный канон, так что там логики может и вообще не быть.
Вот, собственно, и все.


Отредактировал свящ. Михаил Желтов. Дата редактирования: 09 мар 2008, 21:03.


Оценили +1 (всего 3): >>иеромонах ПетрМихаил Зеленыйиерей _Илья_
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 мар 2008, 18:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2008, 23:49
Сообщения: 42
Думаю, выражу общее мнение, если сердечно поблагодарю отца Михаила за столь пространное разъяснение. Теперь, если можно - несколько вопросов.

диакон Михаил Желтов писал(а):
Начну с оффтопика - происхождения канонов.
3. Уже в очень раннюю эпоху (веке в 6, а то и в конце 4; во всяком случае, в 7 веке практика уже точно существовала) в Иерусалиме возникла практика _по воскресеньям_ в конце песней прибавлять несколько гимнографических текстов. Т. е. структура была такая: песнь с припевами + цикл из нескольких тропарей.


А как именно гимнографические тексты добавлялись (шли подряд, с особыми припевами и т.п.) - об этом что-нибудь известно или нет? Если известно - можно подробнее рассказать? Как я понял из сказанного Вами, гимнография со стихами песен изначально не чередовалась, но это негативная информация (как не было), а хотелось бы еще и позитивной (как именно было), если, конечно, она есть.

диакон Михаил Желтов писал(а):
9. привело к полному уходу песней из состава утрени. Одни уставы 11 века еще пытаются сохранить все, как было, и предписывают петь сначала песнь с припевами, потом - ирмос, потом - канон. Составители других придумали сохранить песни иначе - путем вставки в них тропарей, но эта практика (прямо скажем, почти совсем бессмысленная - по-моему, невозможно усвоить содержание песни, когда ее стихи перемежаются разными тропарями) не прижилась. Иными словами, после 11 века библейские песни просто перестали петь вовсе.


А почему же тогда предписание петь канон со стихами песен (все эти главы о том, когда стихословим "Господеви поем", а когда "Поем Господеви") сохранилось аж даже в современном печатном Типиконе, если уже почти 900 лет как практика совсем другая? Неужели почти 1000 лет рукописные, а затем печатные уставы не соответствовали реальной практике? И откуда, из каких источников (может, из певческих книг?) видно, что практика была иная?

диакон Михаил Желтов писал(а):
Поэтому искусственно вводить сейчас у нас практику петь канон "с песнями" я смысла не вижу.


Насколько я понимаю, в таких случаях люди просто пытаются служит "как в книге написано" :D

диакон Михаил Желтов писал(а):
Только по вторникам, которые еще архаичнее, чем прочие дни поста


Почему именно вторники?

диакон Михаил Желтов писал(а):
Все эти три службы восходят к монастырской (NB: будет большой ошибкой путать ее с кафедральной, о который писали Красносельцев, Дмитриевский и Арранц) паннихис, которая практиковалась не везде, но там, где практиковалась, получила канон вскоре после утрени, т. е. уже веке в 8 (почему - другой вопрос).


Два вопроса:
1. Каков был строй монастырской паннихис?
2. Почему эта служба получила канон?

диакон Михаил Желтов писал(а):
Впоследствии эта служба из круга обязательных служб выпала, но не вполне - общий молебен (=повседневная монастырская паннихис) до сих пор печатается в Часослове (и служится в русских монастырях, только почему-то утром, а не вечером); а канон паннихис перешел на повечерие.


А повечерье не является формой монашеской паннихис?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 мар 2008, 20:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Михаил Зеленый писал(а):
А как именно гимнографические тексты добавлялись (шли подряд


Шли подряд.

Михаил Зеленый писал(а):
А почему же тогда предписание петь канон со стихами песен (все эти главы о том, когда стихословим "Господеви поем", а когда "Поем Господеви") сохранилось аж даже в современном печатном Типиконе, если уже почти 900 лет как практика совсем другая? Неужели почти 1000 лет рукописные, а затем печатные уставы не соответствовали реальной практике?


Именно так.

Михаил Зеленый писал(а):
И откуда, из каких источников (может, из певческих книг?) видно, что практика была иная?


Из противоречий в Типиконах; из дополнительных описаний (диатаксисов и т. п.); со временем - из певческих рукописей.

Михаил Зеленый писал(а):
Почему именно вторники?


Потому что вторая песнь.

Михаил Зеленый писал(а):
Два вопроса:
1. Каков был строй монастырской паннихис?
2. Почему эта служба получила канон?


Вопросы не для интернет-дискуссии - слишком долго рассказывать.

Михаил Зеленый писал(а):
А повечерье не является формой монашеской паннихис?


Нет, не является. Но некоторые элементы перешли на него. ОФФТОПИК: не вижу смысла коверкать слова по типу "повечерЬе". Это ведь не русификация славянского слова (что было бы еще понятно), а так, жаргон какой-то.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 мар 2008, 22:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 апр 2007, 22:14
Сообщения: 341
вопросов куча, но задавать через форум тяжко :(

единственно, как-то совсем неясно во всех этих теориях развития богородичных текстов в конце канона - куда подевалась десятая песнь? (например, почему Достойно - если это стих 9 песни - оказывается сейчас после десятой и т.п.)?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 мар 2008, 22:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2008, 23:49
Сообщения: 42
диакон Михаил Желтов писал(а):
Михаил Зеленый писал(а):
А как именно гимнографические тексты добавлялись (шли подряд


Шли подряд.

Т.е. никаких припевов типа современных припевов к тропарям канона между ними не было? А каково их происхождение?


диакон Михаил Желтов писал(а):
Михаил Зеленый писал(а):
Почему именно вторники?


Потому что вторая песнь.


Это-то понятно. Непонятно другое - почему 2-я песнь стихословится не так, как другие, т.е. тропари не к последним ее стихам припеваются, а идут с самостоятетельным припевом "Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе"? Очевидно, именно это Вы и назвали "большей архаичностью" великопостного вторника по сравнению с причими днями. Впрочем, если следовать тому, что Вы сказали выше, все равно получается не так, как изначально, т.к. тропари идукт не подряд, а с припевом.

диакон Михаил Желтов писал(а):
Михаил Зеленый писал(а):
Два вопроса:
1. Каков был строй монастырской паннихис?
2. Почему эта служба получила канон?


Вопросы не для интернет-дискуссии - слишком долго рассказывать.


Ясно... Спросил бы ссылку, где прочитать, но, увы, с моим английским на уровне чтения Userr Manual-ов и незнанием иных языков мне это без пользы . :( , так тчо Вы уж не обижайтесь на такого рода вопросы - интересно же, а иного шанса узнать нет, роме как Вас или еще кого из "экспертов" спросить...

диакон Михаил Желтов писал(а):
Михаил Зеленый писал(а):
А повечерье не является формой монашеской паннихис?


Нет, не является. Но некоторые элементы перешли на него.

А почему повечерие нельзя считать формой паннихис, если оно занимает то же самое место в суточном круге, что и паннихис? Или это не так?

диакон Михаил Желтов писал(а):
ОФФТОПИК: не вижу смысла коверкать слова по типу "повечерЬе". Это ведь не русификация славянского слова (что было бы еще понятно), а так, жаргон какой-то.


Спасибо, буду знать. Я просто не знал, что это не правильно, а форму "повечерье" встречал не раз.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 мар 2008, 22:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
д. Евгений писал(а):
единственно, как-то совсем неясно во всех этих теориях развития богородичных текстов в конце канона - куда подевалась десятая песнь? (например, почему Достойно - если это стих 9 песни - оказывается сейчас после десятой и т.п.)?


Не так, а так:
11 век: песнь Богородицы->песнь Захарии->7 Богородичных ирмосов.
После 12 века: песнь Богородицы с 6 ирмосами->песнь Захарии->7-й ирмос со стихом.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 мар 2008, 22:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 апр 2007, 22:14
Сообщения: 341
диакон Михаил Желтов писал(а):
Не так, а так:
11 век: песнь Богородицы->песнь Захарии->7 Богородичных ирмосов.
После 12 века: песнь Богородицы с 6 ирмосами->песнь Захарии->7-й ирмос со стихом.

да, так логика лучше видна, но все равно, если ирмос - краткий перифраз песни, то все равно некорректно богородичные песнопения после 10-й называть ирмосами (они должны быть "захарьиными"), может лучше какой другой термин для Честнейшую использовать?

еще вопрос - к 11 веку каноны были на 14 или это появилось позже? если позже то почему такое изменение в уставе не появилось вместе с официальной отменой песней? Вообще можно ли в таком случае твердо утверждать, что канон на 14 предполагает отмену песней?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 мар 2008, 22:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
д. Евгений писал(а):
да, так логика лучше видна, но все равно, если ирмос - краткий перифраз песни, то все равно некорректно богородичные песнопения после 10-й называть ирмосами (они должны быть "захарьиными"), может лучше какой другой термин для Честнейшую использовать?


К 11 веку слово ирмос уже давно имело не столько смысловое значение, сколько обозначало определенный жанр и вполне конкретные тексты этого жанра. Монахи взяли какие-то реальные ирмосы - в том числе, "Честнейшую" (которое есть действительно ирмос по своему происхождению), - и стали их петь в конце канона.
Фраза "7 ирмосов Божией Матери" - это не моя выдумка, это буквальная цитата из Мессинского Типикона.

д. Евгений писал(а):
еще вопрос - к 11 веку каноны были на 14 или это появилось позже?


В 11 веке - только-только начало появляться.

д. Евгений писал(а):
если позже то почему такое изменение в уставе не появилось вместе с официальной отменой песней? Вообще можно ли в таком случае твердо утверждать, что канон на 14 предполагает отмену песней?


Так по факту и случилось.
Пока на утрене пели один-два канона, песни еще держались. Когда стали по соединять по три-четыре (а если меньше - удваивать тропари, чтобы "добрать" до 14), у песней не осталось шансов.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 мар 2008, 23:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 апр 2007, 22:14
Сообщения: 341
диакон Михаил Желтов писал(а):
К 11 веку слово ирмос уже давно имело не столько смысловое значение, сколько обозначало определенный жанр и вполне конкретные тексты этого жанра.

да, я как раз об этом думал, но в таком случае сложно утверждать, что ирмосы имеют право появляться только на утрене (с песнями), ради жанра и ритмического рисунка допустимы и другие места (хотя, конечно, указания о пении канона без ирмосов никуда не денешь)

кстати, все равно интересно, почему отсутствуют ирмосы-перифразы 10 песни вообще как класс? получается 10 песнь не предполагала ирмоса вообще (но тогда и тропари надо к 9 песне и припевать, а не к 10-й)?

диакон Михаил Желтов писал(а):
Так по факту и случилось.

по факту я могу понять, я не могу понять почему автор типикона пишет "канон на 14, Господеви поем". Если 14 - закрепляется как официальный факт, почему бы официально не отменить песни?

мне все-же кажется что полноценной отмены песней не было, просто были негласные, распространенные (но не тотально) послабления в уставе, оттого и путаницы в указаниях. Кстати, в дониконовских типиконах даже великопостные каноны на 14 во всех песнях, или я путаю?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 мар 2008, 00:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
д. Евгений писал(а):
да, я как раз об этом думал, но в таком случае сложно утверждать, что ирмосы имеют право появляться только на утрене (с песнями), ради жанра и ритмического рисунка допустимы и другие места (хотя, конечно, указания о пении канона без ирмосов никуда не денешь)


У меня речь шла не о том, "имеют право" ирмосы появляться там или там, или нет. Речь шла о том, какой исторический смысл стоит за теми самыми указаниями, которые "никуда не денешь".

д. Евгений писал(а):
кстати, все равно интересно, почему отсутствуют ирмосы-перифразы 10 песни вообще как класс?


Если уж на то пошло, то не 10-й, а 11-й - нынешняя 7-я песнь такая же составная, как и 9-я (она включает в себя молитву Азарии и первую из двух песней отроков, а также - что довольно неуместно - еще и прозаический кусок между двумя этими песнями).
Вы не правы - ирмосы на песнь Захарии есть, хоть их и маловато.
В современном Ирмологии (а здесь собраны далеко не все существовашие исторически ирмосы, а только те, которые сохранились в современных изданиях книг) есть такие:
3 глас: "Благословен Господь, Бог Израилев".
4 глас: "Бог Господь и явися нам"; "Сотвори державу мышцею Своею".
8 глас: "Благословен Господь, Бог Израилев".

Меня больше, кстати, удручает не малое число ирмосов на песнь Захарии, а то, что в число ирмосов канонов затесались не те тексты (например, в 8 гласе - ирмос блаженн "Разбойника подражаяй, окаянный аз"), а некоторые ирмосы стоят не в тех песнях (например, в том же гласе "Ризу мне подаждь светлу" стоит на 6-й песни, а на самом деле был написан для 5-й).

д. Евгений писал(а):
по факту я могу понять, я не могу понять почему автор типикона пишет "канон на 14, Господеви поем". Если 14 - закрепляется как официальный факт, почему бы официально не отменить песни?


Потому что у Типикона нет полноценного автора. Все византийские монастырские Типиконы (вплоть до принятого ныне у нас в РПЦ) - это редакции одного и того же текста, первоначального Студийского литургического синаксаря. Эти редакции очень консервативны.

д. Евгений писал(а):
мне все-же кажется что полноценной отмены песней не было,


Что значит "полноценной"? Официальной - не было; редакторы Типиконов еще все-таки помнили, что без песней утреня - не совсем уже и утреня. Неофициальная - была уже в 11 веке. Во всяком случае, нет данных о ежедевном пении песней вместе с канонами, а об отмене данных достаточно. Каноны продолжали петь с песнями только постом, а иногда - по праздникам (когда служба дольше). На Афоне сейчас, например, принято петь по воскресеньям и праздникам, кажется, первую, третью и девятую песни (зато тропари всех остальных песней вычитываются даже без запевов).
Кстати, исторически наиболее важными являются именно песни 1-я, 2-я и 3-я, а также трех отроков и Божией Матери; остальные по сравнению с ними - второстепенны.

д. Евгений писал(а):
просто были негласные, распространенные (но не тотально) послабления в уставе


"Послабления" - это уже язык не истории богослужения, а морализаторства.
Меня интересует реальная история реальной практики, а не сентименты по поводу того, что "не вычитали", "допустили послабление" и т. д.
Прокимны Триоди когда-то были целыми псалмами, а теперь остался один стих с номером псалма - "послабление"?
Степенные антифоны были написаны для 18-й кафизмы (в первоначальной версии Студийского устава не было полиелея, его роль играли антифоны 18 кафизмы) и пелись с ее стихами, а теперь тех стихов нет - "послабление"?
Тропари пророчеств пелись со многими повторами, от которых сейчас остался только один, на "Славу и ныне" (да и этого не повторяют) -тоже "послабление"?
У антифонов утрени Великой пятницы выпали все стихи псалмов, кроме самого первого, так что остались одни тропари - "послабление"?
Устав живет своей жизнью, и никакого "послабления" в этом факте нет. Надо пытаться понять логику его развития, а не вздыхать по поводу "сокращений" и "невычитываний".
Сначала канонов было мало, а потом стало слишком много, вот они и вытеснили собой песни. Песни пытались сохранить, вставляя между тропарей, но это не прижилось (и правильно, что не прижилось - одно дело петь песнь Богородицы, где повторяющийся припев не отвлекает от развития содержания самой песни; другое - остальные песни, которые превращаются в бессмыслицу, когда начинаешь их чередовать с ирмосами, тропарями, богородичнами, снова тропарями и богородичнами, мученичнами, троичнами и покрывающими ирмосами. Не думаю, что византийская литургическая идея состояла в том, чтобы у каждого молящегося в голове был многоядерный процессор с реальной многозадачностью, позволяющий без проблем следить за независимыми текстовыми тредами).

д. Евгений писал(а):
Кстати, в дониконовских типиконах даже великопостные каноны на 14 во всех песнях, или я путаю?


В непосредственно дониконовских - да, за счет канонов Октоиха в тех песнях, где нет трипеснца. Но это - поздняя попытка довести все до логического предела, которая не прижилась.
В различных редакциях Студийского устава такого нет. По Студийскому уставу Великим постом по будним дням не поется не только Октоих, но и Минея (а все значимые службы переносятся на субботы и воскресенья), так что остаются только трипеснцы.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 мар 2008, 00:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2005, 21:19
Сообщения: 621
Вопрос по офтопику ;)

Отец Михаил, когда приняли современный вид четверговые каноны Октоиха? Такое впечатление, что канон святителю был добавлен позже и вытеснил первый канон - какой?

_________________
Господи помилуй М



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 28 сообщений ]  На страницу 1, 2  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви