Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 233 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 23 авг 2010, 17:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2010, 10:05
Сообщения: 102
Цитата:
А то не понятно зачем читать и петь,а тем паче ревновать о соблюдении устава.Можно просто ритмично подвывать без слов.Красиво.


Вот и я об этом! Теперь я не чувствую себя так одиноко. Конечно, здесь надо действовать осторожно - без перегибов, а то можно стать раскольниками-обновленцами.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 24 авг 2010, 18:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2007, 12:27
Сообщения: 134
Откуда: Вырица, Гатчинская епархия
Архидиакон Стефан писал(а):
Единственное, что действительно необходимо делать сейчас, это заменять отдельные слова богослужения, особенно в читаемых текстах Писания. Лично я уже давно отказался от всех этих "влагалищ", "ссал" и т.п., как многие священники - от "любы".


Вот это я тоже вовсю практикую. Конкретно был случай, после которого я перестал сомневаться даже на миллиграмм, что правильно поступаю.

Читал Евангелие на чередной Литургии, в храме в пол-седьмого - одни семинаристы на клиросе. А поскольку за службой следит архимандрит-преподаватель ЦС языка, то заменять влагалище на ножны убоялся. И вот когда я этот гинекологизм произнес, со стороны клироса раздались дружные смешки. После чего я сделал вывод, что если даже будущим священнослужителям непонятно, что это слово делает в контексте СП, и они не могут сдержать смеха по этому поводу, то кольми паче простые прихожане. Подвергать Евангельский текст насмешкам - грех, имхо, не меньший, чем сами насмешки.

Так что с тех пор. Влагалище = ножны, блаженны сосцы, яже еси ссал = блаженны сосцы, питавшие Тя (кстати ещё красивее звучит, имхо), трУсы = землятресения, эт сетера.

_________________
Слава Тебе, Боже наш, Слава Тебе!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 08:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 апр 2008, 16:20
Сообщения: 127
Откуда: Московская область
Диакон Сергий Ч. писал(а):
Читал Евангелие на чередной Литургии, в храме в пол-седьмого - одни семинаристы на клиросе. А поскольку за службой следит архимандрит-преподаватель ЦС языка, то заменять влагалище на ножны убоялся. И вот когда я этот гинекологизм произнес, со стороны клироса раздались дружные смешки. После чего я сделал вывод, что если даже будущим священнослужителям непонятно, что это слово делает в контексте СП, и они не могут сдержать смеха по этому поводу, то кольми паче простые прихожане. Подвергать Евангельский текст насмешкам - грех, имхо, не меньший, чем сами насмешки.


Про семинаристов даже и комментировать не хочется, а вот когда мы исходя из таких соображений сами изменяем
Евангельский текст, то получается ведь, что внутренне согласны с такими вот насмешками, и в какой-то мере уподобляемся означенным персонажам, ошибшимся с выбором ВУЗа...

Замечу еще, что в силу некоторых обстоятельств мне приходится довольно часто посещать храм, в котором настоятель склонен к таким вот вещам как Апостол и Паремии по-русски, "любовь" вместо "любы" и т.д. Из общения с прихожанами можно сказать следующее. Большинству текст Апостола равно непонятен на любом языке, по известной причине... Некоторые из них говорят, что да, хорошо кода по-русски читают, но на любые вопрсы по тексту отвтить не в силах, другие же при равном непонимании смысла считают, что надо читать как положено, на ц-сл. Из тех же, кто по читаемому тексту способен хотя бы определить название послания, большинство крайне против любой русификации и упрощения текста... Мне лично, да и другим очень режет слух, когда вдруг в середине богослужения вдруг начинается чтение с протягиванием буквы "Ё" и прочими оборотами, не свойственными молитвенному языку...
А реальная-то проблема с чтением Св.Писания в храме одна - невнятное и поспешное произношение, когда и знакомый текст понять крайне тяжело, вот с этим и нужно всеми силами бороться...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 08:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2007, 12:27
Сообщения: 134
Откуда: Вырица, Гатчинская епархия
р.Б. Сергий писал(а):
Мне лично, да и другим очень режет слух, когда вдруг в середине богослужения вдруг начинается чтение с протягиванием буквы "Ё" и прочими оборотами, не свойственными молитвенному языку...

А кто тут вообще про букву ё? Я говорил про замену отдельных слов, отец Стефан тоже ссылку на предыдущей странице на свои труды давал, имхо очень качественный пример осмысленного чтения на церковно-славянском с переводом некоторых слов. Цеоковно-славянский должен быть чуть более приближен к русскому за счет устранения совсем уж анахронизмов, вот и всё

_________________
Слава Тебе, Боже наш, Слава Тебе!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 10:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 апр 2008, 16:20
Сообщения: 127
Откуда: Московская область
Про замену помянутых и других известных слов - я ведь писал, что если мы их заменяем исходя из того, что на богослужении могут присутствовать некие люди, достаточно понимающие суть читаемого чтобы обратить на них внимание, и в то же время даже на Литургии не могущие освободить свои мысли от "гинекологизмов" - ну например, молодые люди, по ошибке вместо изучения помянутой отрасли медицины пошедшие в семинарию, то такая замена ничуть не оправдана. Так или иначе, приведенные места из Св.Писания являются для большинства легко узнаваемыми, в том числе и из-за употребления слов, известных людям и под другими смысловыми значениями. Просто для нормального человека это не составляет проблемы и не вызывает смущения, благоговение перед текстом Евангелия, тем более во время богослужения, не допускает у него каких-то там других ассоциаций. А вот как раз замена этих известных всем слов и будет приводить к смущению, поскольку каждый, обратив на это внимание (а обратят здесь как раз большинство), естественно догадается и о причине такой замены, и придется ему на некоторое время заострять свои мысли именно на этом моменте, и будет человек каждый раз при слышании данного текста думать - "так батюшка прочитает, или заменит?.."
Так что единственный способ не придавать нездоровых ассоциаций священным текстам - читать их так как оно есть, ничтоже сумняшеся, а больные люди всегда найдутся, от этого никуда не деться...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 13:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2009, 23:11
Сообщения: 154
Откуда: Германия
р.Б. Сергий писал(а):
замена этих известных всем слов и будет приводить к смущению, поскольку каждый, обратив на это внимание (а обратят здесь как раз большинство)


В моём приходе, по грубым оценкам, НЗ прочитала меньшая часть прихожан - и на русском. Некоторые на немецком. На ЦС вряд ли вообще кто полностью прочитал, и я в том числе. Людей, воцерковлённых с детства - меньше чем пальцев на руке. Подавляющее большинство неофиты, пришедшие в Церковь, когда оказались в непростых условиях рассеяния. Немало новокрещённых или перешедших от лютеран (впрочем, находившихся там только формально). О какой узнаваемости ЦС-выражений может идти речь? Такая ситуация не у одного меня, а типична для всей заграницы.
Когда на службу приходят дети-школьники и немцы-мужья прихожанок, то обязательно читаю Апостол, Евангелие и несколько ектений на немецком. Также малую ектению и пару возгласов разучил на грузинском. Люди хотят молиться на понятном им языке. Школьники и русский далеко не всегда хорошо понимают, о каком обучении их ЦС-у может идти речь? Писать и читать по-русски из детей почти никто не может. Также есть и прихожане - грузины, болгары, молдаване - отнюдь не в совершенстве русским владеющие.
Если уж так бороться за оригинальные тексты, то тщетны были труды Кирилла и Мефодия - надо бы всем древнегреческий учить. Также надо себе честно задать вопрос - какую цель преследовали евангелисты, апостолы и св. отцы, составляя писания и богослужебные тексты. Как по мне, чтобы слово Божие до каждого донести - не только через сердце, но и через разум тоже. На ЦС-е как-то хуже доходит без словаря.

В моих краях есть две исторически опробованных тенденции по языку богослужения.
В РПЦЗ как правило служат только на ЦС. Сами же их клирики говорят, что если бы не объединение, то они бы со временем выродились бы в секту. Их прихожане вымирали, а потомки ассимилировались и уходили из приходов. В том числе, по причине незнания русского и непонимания происходящего на богослужении.
В Русском экзархате КП с 60-х годов стали переходить на французский и прочие местные языки. Сейчас, по моим личным впечатлениям от увиденного, русскоязычных там - меньшинство. Но епархия хоть как-то развивается, коренное население принимает православие и вымирание в среднесрочной перспективе им не грозит.
Переход на современный язык никак не влияет на снижение численности паствы. Когда говорят, что католики стали уходить из церкви, потому что с латыни на немецкий перешли, то это явная подтасовка причин и следствий. 60 лет назад было в Германии 50% католиков, 50% лютеран. Сейчас 30% католиков, 30% лютеран, до 10% прочих религий и конфессий и 40% агностиков и атеистов. А лютеране ведь в последнее время язык не меняли, тем не менее тенденции те же.

Русский язык ничем не хуже немецкого или французского. Почему бы не перевести для желающих на нём молиться?
Разумный баланс между улучшением понимаемости богослужения и сохранением традиций, естественно, необходим.
Крайности как в одну, так и в другую сторону приведут к маргинализации. С одной стороны - "старообрядчество", с другой - "реформация". Путь православия ИМХО лежит посредине.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 16:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2010, 10:05
Сообщения: 102
Цитата:
Русский язык ничем не хуже немецкого или французского. Почему бы не перевести для желающих на нём молиться?
Разумный баланс между улучшением понимаемости богослужения и сохранением традиций, естественно, необходим.


Цитата:
Переход на современный язык никак не влияет на снижение численности паствы.


К сказанному нечего прибавить - точно в цель. Богослужение должно быть живым и понятным. Как правильно прошедшие оглашение неофиты( у нас в храме только такие), так и заматерелые прихожане всегда нуждаются в поддерживании полученных ими богословских знаний, а тексты служб прекрасно справляются с этим (особенно Священное Писание и октоих). а когда человек мыслит, то он и молится не отвлекаясь. Если говорить о смущении прихожан от русского текста, то я наоборот слышу смущение от непонимания церковнославянского.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 17:00 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7546
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
р.Б. Сергий писал(а):
когда мы исходя из таких соображений сами изменяем
Евангельский текст, то получается ведь, что внутренне согласны с такими вот насмешками

Разве Вы не знаете, что евангельский текст (и богослужебные тексты тоже) претерпели постепенные изменения с течением времени? Маленькие, косметические, но изменения. И сделаны они были именно ради того, чтобы священный текст не становился посмешищем или искушением.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 19:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2010, 10:05
Сообщения: 102
Главное в этом деле не перегнуть. Есть известная община, где церковнославянский практически "вне закона"-это конечно перебор. Я сам очень люблю этот язык и считаю его неотъемлемым атрибутом православного богослужения. Но "одвуязычевание" служб необходимо. Сейчас в Церковь вступают много "живых" мыслящих людей, а они, как показывает мой опыт, желают вникать в видимое и слышимое в Церкви.
Архидиакон Стефан писал:
Цитата:
Я тут сделал попытку упростить славянский текст
Такая деятельность должна начать проводиться уже давно. В идеале этим с благословения патриарха надо заниматься специалистам, чтобы после правы заменить книги во всей РПЦ. Тогда будет единство и гармония. Кстати, редакция текста паремий отличная- они перестали быть загадочной "абракадаброй", а приобрели характер "расшифрованного" текста.


Последнее редактирование: Отец Димитрий, дата: 25 авг 2010, 20:10, всего редактирований: 2.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 20:02 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7546
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
С моей точки зрения, ЦСЯ должен быть безальтернативно языком архиерейских, монастырских и, м.б., соборных служений, остальные случаи - на выбор общины. Повторюсь, что по моему мнению, это сняло бы нездоровый ажиотаж вокруг проблемы.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 21:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2007, 07:01
Сообщения: 176
Отец Димитрий писал(а):
В идеале этим с благословения патриарха надо заниматься специалистам, чтобы после правы заменить книги во всей РПЦ. Тогда будет единство и гармония.
Отче, Вы серьёзно? Разве нет на этот счёт известного исторического прецедента?
Вообще, на тему руссификации интересно порассуждать - и в каких-то конкретных случаях она необходима - но в плане единой реформы по всей РПЦ, мне кажется, это чистейшей воды идеализм. Мы ведь в данной теме выхолащиваем сложное явление (церковно-славянский как язык богослужения) и выделяем лишь один аспект: "перевод с непонятного на понятный". Но на деле это ведь будет и перевод с красивого на некрасивый, с возвышенного на приземлённый, с привычного на непривычный, с родного (с детства или с воцерковления) на чужой, с языка, на котором молились тысячи святых, на язык, на котором не молился никто, и т.д., и т.п. Оппозиция будет повсеместная, многогранная и совершенно оправданная.
Мне кажется, этот вопрос должен быть оставлен на усмотрение каждого отдельного архиерея, который будет его решать в каждом конкретном случае, на уровне отдельного прихода или миссии, привлекая для его решения необходимые ресурсы.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 22:06 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7546
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Я абсолютно согласен с тем, что централизованная замена всех книг и т.п., т.е. реформа, способна привести только к самым плачевным последствиям.
Вот смотрите - издана новая Минея в Изд.совете несколько лет назад. Там много что отредактировано, добавлено и т.д. Кто хочет - покупает, у кого есть старые издания - пользуется ими. Обветшают они - тогда купят новое. Это спокойный естественный процесс. Надо учитывать свои реформаторские ошибки эпохи Никона и чужие наработки (на Украине книжная справа тоже происходила, но никаких расколов она не породила).

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 01:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2010, 02:57
Сообщения: 195
и. Вадим Карпенко писал(а):
Когда говорят, что католики стали уходить из церкви, потому что с латыни на немецкий перешли, то это явная подтасовка причин и следствий. 60 лет назад было в Германии 50% католиков, 50% лютеран. Сейчас 30% католиков, 30% лютеран

Католики, после отказа от латыни, из церкви не ушли, но католиками точно перестали быть.

Смена языка это не только смена языка - это и привнесение всего, что новый язык за собой тащит. Язык ведь, это не какая-то абстракция - это дом сознания. (Вспомним Хайдеггера:" Язык - дом бытия.") И все интуиции и "харизмы", на которых возрос язык, им привносятся. В случае с католиками, отказ от латыни привёл их и к отказу от традиционного богословия, и от тридентской мессы, а также к привнесению принципа релятивизма в церковное мышление, и к принципу коллегиальности в управление. Современного католика, по его сознанию, от баптиста не отличишь. То же и с нами будет, если пойдём путём языковой модернизации. Новый язык - всё смоет.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 10:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2009, 23:11
Сообщения: 154
Откуда: Германия
ипод. Виктор писал(а):
перевод с красивого на некрасивый, с возвышенного на приземлённый,

С чего бы тогда отцы выше про "ножны" и "питавшие" стали писать, если и так всё красиво и возвышенно? ЦС всё время его существования "приземлялся", заменялись слова, появлялись изводы.
Насчёт красоты. Ещё со школьных уроков не то музыки, не то литературы помню, что самый музыкально-певучий язык - итальянский, на втором месте - украинский. По таким критериям, давайте на итальянский перейдём.
ипод. Виктор писал(а):
с привычного на непривычный, с родного (с детства или с воцерковления) на чужой,

это индивидуально, но гораздо больше людей для которых родной и привычный - русский

ипод. Виктор писал(а):
с языка, на котором молились тысячи святых, на язык, на котором не молился никто

А на греческом ещё больше святых молилось. Будьте последовательны, молитесь и служите на арамейском - языке Спасителя и апостолов.

иерей Василий писал(а):
Католики, после отказа от латыни, из церкви не ушли, но католиками точно перестали быть.

А Кирилл с Мефодием перестали быть православными, перешедши на ЦС. А также апостолы и евангелисты, перешедшие с арамейского на греческий.

И вообще, про ересь триязычия разве не слыхали?

иерей Василий писал(а):
В случае с католиками, отказ от латыни привёл их и к отказу от традиционного богословия,..., и к принципу коллегиальности в управление.

То есть, соборность - плохо, лучше папизм. Так понимать?

Чтобы прояснить свою позицию, я не ратую за отмену ЦС, а поддерживаю возможность служения на русском, если прихожане того хотят. Или желают того , не высказывая вслух , так как не являются постоянными прихожанами.
Переводить надо в первую очередь литургию, на полунощницы неофиты и захожане всё равно не ходят. Неужто неизменяемые части литургии так сложно перевести? И иногда часть литургии или всю служить на русском, особенно если пришло много захожан. То есть на Пасху, Рождество. И постоянные прихожане должны отнестись с пониманием, если им заранее объяснить , зачем это. Потому что это по любви и снисхождению к невоцерковлённым делается. А иначе останемся медью и кимвалом, на ЦС-е звенящем.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 13:22 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3148
Цитата:
Католики, после отказа от латыни, из церкви не ушли, но католиками точно перестали быть.

Это какая то противокатолическая ересь. Надеюсь, не надо приводить примеры хорватских месс?
Цитата:
В случае с католиками, отказ от латыни привёл их и к отказу от традиционного богословия, и от тридентской мессы, а также к привнесению принципа релятивизма в церковное мышление, и к принципу коллегиальности в управление

Без комментариев. Отче, закройтесь в светлице и учите сольфеджио! :)
Цитата:
Разве нет на этот счёт известного исторического прецедента?

Ой! Взять громкое дело и на этом строить что-то? Неудачная политика Никона еще не говорит о том, что в истории не было такого, что сделали БЕЗ потрясений.

Да. Русские минеи не издадут. Никогда. Защитники славянского никак не могут признаться, что переводы с греческого - ... (нужный мат вписать). Пущай колдуют.
Я думал своими куриными мозгами, и придумал: о. Стефан русифицировал паремии, я - тоже много чего. А надо просто читать по русски, и не заморачиваться.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 233 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви