Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 169 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 13:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7428
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
и. Вадим Карпенко писал(а):
Чтобы прояснить свою позицию, я не ратую за отмену ЦС, а поддерживаю возможность служения на русском,...

Чтобы прояснить ситуацию в целом, здесь по-моему, нет ни одного человека, который выступал бы за отмену ЦС. :)

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 18:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2010, 10:05
Сообщения: 102
Цитата:
Я думал своими куриными мозгами, и придумал: о. Стефан русифицировал паремии, я - тоже много чего. А надо просто читать по русски, и не заморачиваться.


Об этом и я говорю. Просто здесь нужна разумность и уместность. Церковнославянский был и будет, но и не знающие его тоже имеют право разумно помолиться (да и знающие тоже). Ныне актуально разумное чередование. И ЭТО НЕ ОБНОВЛЕНЧЕСТВО! Это не значит, что Церковь откроется и прогнется под мир сей и красоту службы от вставок на русском не потеряют, а просто станут менее отдалены от людей.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 23:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2010, 02:57
Сообщения: 195
и. Вадим Карпенко писал(а):
иерей Василий писал(а):
Католики, после отказа от латыни, из церкви не ушли, но католиками точно перестали быть.

А Кирилл с Мефодием перестали быть православными, перешедши на ЦС.


После переводов Кирилла И Мефодия, те кто воспользовался этими переводами, не выпали впоследствии из православной традиции, не потеряли православную самоидентичность. Католики же перестали быть католиками, после отказа от латыни. Католический отказ от латыни в середине XX века и переводческие труды свв. Кирилла И Мефодия - это совершенно разные по характеру процессы, и говорить о них как о тождественных или схожих - некорректно.
и. Вадим Карпенко писал(а):
иерей Василий писал(а):
В случае с католиками, отказ от латыни привёл их и к отказу от традиционного богословия,..., и к принципу коллегиальности в управление.

То есть, соборность - плохо, лучше папизм. Так понимать?


Соборность и коллегиальность - это не одно и то же. Епископская конференция, как орган современного католического управления, это отнюдь не то же самое что Собор - это привнесение в церковь светских демократических начал, впрыск духа мира сего.

Mgr_Andrew писал(а):
иерей Василий писал(а):
Католики, после отказа от латыни, из церкви не ушли, но католиками точно перестали быть.

Это какая то противокатолическая ересь.

Ну ну... -Вот вам современная католическая месса. Без латыни и понятная. http://www.youtube.com/watch?v=LEWANtdtQ2o



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 10:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 апр 2008, 16:20
Сообщения: 127
Откуда: Московская область
и. Вадим Карпенко писал(а):
С чего бы тогда отцы выше про "ножны" и "питавшие" стали писать, если и так всё красиво и возвышенно?


1-- Какие-то частные случаи, как бы их ни рассматривать, не могут отменить того, ясного вроде бы всем, факта, что ц-сл в любом случае гораздо возвышеннее и красивее русского. В противном случае и вопрос бы этот не стоял, давно бы все молились по-русски, да и все…
2—Некоторые вполне себе нормальные слова, например “петух”, у известного числа людей тоже могут вызывать нехорошие ассоциации. Вот школьники, к примеру, весьма склонны ко всяким колкостям и насмешкам. Ну что ж теперь, будем во избежание сего в букварях писать “петел” или “алектор”?..
3—Люди, регулярно посещающие церковные службы, как-то, знаете, быстро привыкают к новому смыслу известных слов, и они ни в коей мере не кажутся менее возвышенными, чем остальной текст, в чем-то даже наоборот здесь как бы видится акцент именно на возвышенном смысле словоупотребления…


и. Вадим Карпенко писал(а):
это индивидуально, но гораздо больше людей для которых родной и привычный – русский


Не знаю… Слава Богу, в большинстве храмов все же о русификации и не помышляют пока, так что откуда может быть такая привычка?.. Все же храм – место, в котором большинство людей, думается мне, ожидают услышать нечто отличное от привычного русского языка. В опере, знаете, тоже далеко не всегда можно четко расслышать все слова, ну и что из этого, там даже и на итальянский никто вроде еще не жаловался…

и. Вадим Карпенко писал(а):
А Кирилл с Мефодием перестали быть православными, перешедши на ЦС. А также апостолы и евангелисты, перешедшие с арамейского на греческий.


Зачем все время об Апостолах и Кирилле с Мефодием?..
Как мы знаем, у тех и других дар языков был от Господа, с ними в любом случае нас равнять нельзя – это во-первых. Ну а потом – неужели не понятно, что ситуация у нас с ними абсолютно различная?.. Если Вы у себя в Германии будете что-то там переводить на русский, немецкий или еще как – это понять вполне можно, даже и спорить не хочется, поскольку на месте гораздо более видно, что и как надо делать для проповеди Православия, чем отсюда советы давать. Но думаю, что и здесь ведь понятно, что эксперименты-то эти вечно продолжаться не могут – должна выработаться некая традиция, которой потом и будут следовать. Ну а в России-то традиция эта давно сложилась, причем мы можем видеть, что традиция эта неоднозначная, в одних приходах по новому обряду служат, в некоторых – по старому. Даже такое вот, по сравнению с русификацией, весьма незначительное изменение, повлекло, как мы видим, весьма печальные последствия, которые и до сего времени расхлебать не можем. Ну и зачем еще раз не те же грабли наступать?.. Я вот могу вполне понять сторонника единоверия, его любовь к старине, к традиции, освященной именами Сергия Радонежского, Иосифа Волоцкого и других наших подвижников. Замечу, что неудобства, связанные со старым обрядом и множеством непривычных правил, почему-то не останавливают тех, кто считает это важным, и все их с успехом “осваивают”… Но как прикажете понимать ярых сторонников русификации, какие у них аргументы, кроме болезненного эгоизма и патологического нежелания приложить хоть минимум усилий для понимания богослужения?..

и. Вадим Карпенко писал(а):
И иногда часть литургии или всю служить на русском, особенно если пришло много захожан. То есть на Пасху, Рождество. И постоянные прихожане должны отнестись с пониманием, если им заранее объяснить , зачем это.


Ну если это предложение лишь к Германии относится – может быть, так и будет, судить не берусь…
Но в России на Пасху слышать искаженную службу – это уже за всякими пределами… Вот, правильно о.Стефан писал, что ц-сл должен быть единственным выбором в монастырских, архиерейских и т.д. службах, так и праздничные службы должны сюда же обязательно относиться. Праздник, тем более Пасха – это не время для слежения за службой по шпаргалке, а время молитвы, радости и созерцания красоты и величия богослужения, я что-то не представляю себе человека, лишившегося этой радости из-за непонимания пары тропарей дамаскинова канона… Приходилось мне бывать в храмах, где придумали читать Деяния и Златоустово Слово по-русски, честно скажу, крайне неприятное впечатление это создает, ну а уж о большем и помышлять не хочется…

Еще отмечу такое вот свое наблюдение. Как ни странно, но вот смотрю я на священников, озабоченных таким вот якобы непониманием ц-сл, ратующих за чтение Евангелия лицом к народу и т.д., и часто вижу показательную вещь. Почему-то, так вот “заботясь” о лучшем восприятии богослужения они напрочь забывают о том, что существуют вообще-то еще и диаконы, участие которых вообще-то весьма украшает богослужение… А еще ведь, как ни странно, и хор немалую роль в службе несет, ну уж о непрофессионализме алтарников, и по-русски-то не умеющих читать, и говорить не хочется… Так вот – что видим: диакона в принципе нет, хор держится на безвозмездном энтузиазме нескольких прихожанок, алтарники под стать сему, служба нещадно сокращается и т.д. Но зато вот Апостол на РУССКОМ…
А вот на тех приходах, где все богослужение поставлено на должном уровне, вопрос с переводами текстов как-то даже и не возникает, никто там ни на что не жалуется почему-то и народ вполне и так себе доволен…
Так что перед тем, как заниматься всякими там нововведениями, лучше честно и откровенно ответить на простой вопрос – какова действительная причина этих действий, а не прикрываться за словами о якобы заботе о прихожанах, понимании службы и пр.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 11:09 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3137
Цитата:
Про семинаристов даже и комментировать не хочется, а вот когда мы исходя из таких соображений сами изменяем Евангельский текст, то получается ведь, что внутренне согласны с такими вот насмешками,

А вы Ирода оставляете яко буесловна, или режете правду-матку? Про канон великомученице Екатерине промолчу.
Не знают люди Ветхий завет, но это не повод выводить его из богослужения. Или переводить, как это сотворили свидетели Сторожевой басни. (Ой, там на английском, но зачитаться можно!)

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 12:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 апр 2008, 16:20
Сообщения: 127
Откуда: Московская область
Ну во-первыхъ, текст Евангелия и канонов - это вещи мало сопоставимые по важности, первый считаю неприкосновенным (в богослужении, всякие там разночтения и переводы с греческого - пожалуйста, дома изучайте сколько угодно)...
Насчет гимнографии и прочего - с одной стороны, понятно, что мы сейчас имеем в определенных случаях далеко не лучший вариант, даже в сравнении с дониконовским, поэтому в принципе нет ничего плохого в попытках улучшить некоторые тексты, с тем непременным условием, чтобы целью было действительно создать более поэтичный, величественный и молитвенный текст, а не упрощение и приближение к разговорному языку. Поскольку к сожалению, последнее сейчас более распространено, то меньшим из зол считаю оставление все как есть... С другой стороны, если речь идет лишь о некоторых резких выражениях в текстах канонов и т.д., то отнюдь не считаю, что все надо непременно делать сглаживаемым, обтекаемым и политкорректным. Этого у нас в жизни сейчас и так хватает, поэтому не считаю, что нам надо стесняться каких-то там резких оборотов, предкам нашим они молиться не мешали, и нам не помешают, а вот политкорректность и прочее до добра обычно не доводит...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 12:14 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7428
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
р.Б. Сергий писал(а):
предкам нашим они молиться не мешали, и нам не помешают, а вот политкорректность и прочее до добра обычно не доводит...

Если бы не мешали, то никто бы и не исправлял. Впечатление, что Вы незнакомы с историей переводов и книжной справы в России. Ну, а если уж Вы против политкорректности, то в согласии с Вашими предпочтениями и с евангельским текстом до его исправления, я прошу Вас остановить поток Вашего блядословия и предаться изучению матчасти. :)

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 12:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2009, 23:11
Сообщения: 154
Откуда: Германия
р.Б. Сергий писал(а):
Так что перед тем, как заниматься всякими там нововведениями, лучше честно и откровенно ответить на простой вопрос – какова действительная причина этих действий, а не прикрываться за словами о якобы заботе о прихожанах, понимании службы и пр.

Какова же, по-Вашему, истинная причина у священнослужителей, желающих позволить русский в богослужении?
Меньше всего введение русского языка нужно самим священнослужителям. Переводы делать надо, изучать, ломать свои привычки и наизусть заученные тексты. Прихожанам, ищущим признаки антихриста, объяснять - зачем и почему. Намного удобнее служить, как научен.
Забота о малознающих прихожанах - не прикрытие, а истинная цель. Нередка ситуация, что люди, находящиеся в духовных поисках, разок придут в православный храм, ничего не поймут и идут к протестантам. Русский язык поможет таких не потерять.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 14:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 апр 2008, 16:20
Сообщения: 127
Откуда: Московская область
О.Стефану: Еще раз повторю, что я принципиально не против изменений текстов Минеи, Октоиха и т.д., там есть чего менять, но опасаюсь того, что сейчас это изменение приведет только к ухудшению, рад был бы ошибаться...

О Вадиму: Раз, как это естественно и предположить, священникам русификация ни к чему, то и должна она быть последним средством. Много ведь есть средств - грамотное и внятное чтение, подходящий репертуар хора, проповедь, беседы после службы и т.д... Если все это реализовано, тогда другой разговор... А когда русификация ставится как бы первым средством при отсутствии всего остального - с этим согласиться никак нельзя, а оно на деле иногда так и бывает, и здесь о причинах можно только догадываться... Рад, что таких меньшинство...

За сим следую совету о.Стефана.
С наступающим Праздником!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 16:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2009, 23:11
Сообщения: 154
Откуда: Германия
И Вас с праздником поздравляю , а для поднятия настроения - небольшое литературное отступление :)


р.Б. Сергий писал(а):
Так что единственный способ не придавать нездоровых ассоциаций священным текстам - читать их так как оно есть, ничтоже сумняшеся, а больные люди всегда найдутся, от этого никуда не деться...


Мельников-Печерский писал(а):
Читает канонница, как Евстафий, накопив денег, восхотел на мзде
хиротонисатися пресвитером и того ради пошел из пустыни в великий град
Александрию. И бысть на пути Евстафию от беса искушение. Предстал окаянный
в странном образе...
"Идуще же ми путем,- читала среди глубокой тишины канонница,- видех
мужа, высока ростом и нага до конца, черна видением, гнусна образом, мала
главою, тонконога, несложна, бесколенна, грубосоставлена, железнокоготна,
чермноока, весь зверино подобие имея, бяше же женомуж, лицом черн,
дебелоустнат, вели... вели... великому..."
Споткнулась канонница. Такие видит речи, что девице на людях зазорно
сказать. А пропустить нельзя, сохрани бог от такого греха!.. В краску
бросило бедную, сгорела
вся...
- Говорком вели читать, учащала бы...- строго шепнула Манефа
уставщице.
Спешно и вполголоса прочитала канонница смутившие ее речения... Матери
потупили взоры, белицы тихонько перемигивались, прихожие христолюбцы лукаво
улыбались.

http://az.lib.ru/m/melxnikowpecherskij_ ... 0050.shtml



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 17:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 апр 2008, 16:20
Сообщения: 127
Откуда: Московская область
"В Лесах" - конечно, непревзойденное произведение, одно из моих любимых... Порадовало еще раз... Спаси Господи!
С Праздником!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 28 авг 2010, 12:19 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3137
Цитата:
А Кирилл с Мефодием перестали быть православными, перешедши на ЦС.

Там еще такая история с переводами, закачаешься!
Цитата:
После переводов Кирилла И Мефодия, те кто воспользовался этими переводами, не выпали впоследствии из православной традиции, не потеряли православную самоидентичность.

Да? :shock: Чего далеко ходить, идите в Украину.

Цитата:
Католики же перестали быть католиками, после отказа от латыни.

И это не взирая на то, что у католиков, которых обвиняли в триязыческой ереси, были мессы на церковнославянском?
Цитата:
Епископская конференция, как орган современного католического управления, это отнюдь не то же самое что Собор - это привнесение в церковь светских демократических начал, впрыск духа мира сего.

Необходимо разъяснить эту фразу с точки зрения канонического права РКЦ.
Цитата:
Вот вам.

Я бы Вам тут выложил ссылку на современное православное венчание в Молдавии, да брезгую. Вместо того, чтобы шандарахаться по всяким сайтам, лучше бы занялись хоть каноническим правом РКЦ. А можно оставить РКЦ в покое и заняться чем-нибудь православным. Например, каноникой ПЦ, а то вдруг опять проскочит фраза о привнесении демократических начал.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 28 авг 2010, 22:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 авг 2010, 21:18
Сообщения: 75
Я конечно не большой учёный, и даже не маленький. Но читать в триоди "блядове" и т.д. как то смурно. Да и сам слог триоди так тягомотен, что долго читая перестаёшь смысл понимать. Может я один такой "головастый"...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 31 авг 2010, 10:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2010, 10:05
Сообщения: 102
На Успении у нас в храме прочитали паремии, русификации о.Стефана. Это было отлично. Все слушали (Даже духовенство).



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 31 авг 2010, 23:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2010, 02:57
Сообщения: 195
Mgr_Andrew писал(а):
Вместо того, чтобы шандарахаться по всяким сайтам, лучше бы занялись хоть каноническим правом РКЦ. А можно оставить РКЦ в покое и заняться чем-нибудь православным. Например, каноникой ПЦ, а то вдруг опять проскочит фраза о привнесении демократических начал.

Я очень ценю вашу тонкое братолюбие, но не возьму в толк: почему фраза "демократические начала" не может звучать в оценке церковных реалий ? Епископской конференции, например. Почему реформы II Ватиканского Собора нельзя рассматривать в ракурсе влияния на него современной ему культуры ? То есть, с точки зрения его питания экзистенциализмом, персонализмом, гуманизмом, а также влияния на него идей демократии и плюрализма. Или надо только термины из ККП употреблять ? "Шандарахаться", например...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 169 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви