Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 160 сообщений ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 13:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2010, 10:05
Сообщения: 102
Этот вопрос постоянно висит в воздухе, но активно им заниматься никто особо не хочет. Я не говорю о совершенном изгнании нашего любимого богослужебного языка, я о частичной его замене на русский. Наше богослужение это и библейская история, и догматика, и нравственное богословие в одном лице, а прихожане понимают в нем только ектении и немного из Евангелия. На требах, особенно отпевание, я еще больше расстраиваюсь- можно пропускать слова или менять их местами и никто не заметит, потому что никто ничего не понимает (это я увидел, когда был не в лучшей форме (усталость), и отпевал. Очевидно, что эта ситуация требует какого то решения.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 13:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7384
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Эта тема уже много раз поднималась на форуме. Для того, чтобы её обсуждение было плодотворным хотя бы в этот раз, автору темы необходимо четко обозначить тезисы, иначе это будет обычные жалобы, охи, и переливание из пустого в порожнее. Хотя, при нынешнем положении вещей, как тезисы ни обозначай, это всё равно будет такое переливание.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 15:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2010, 10:05
Сообщения: 102
Мне видится, что необходимо заменить на русский читаемые тексты-Свящ.Писание, стихиры, тропари канона и, конечно псалтирь, чтение которой из за ее непонятности находится на грани исчезновения (пока кафизмы просто бессовестно сокращают). Я понимаю, что это титаническая работа с переводом, кроме этого звучание богослужения станет "угловатым", но зато понятным. Но, ведь изначально, Кирилл и Мефодий ставили своей целью сделать службы доступными пониманию людям, а теперь происходит обратное-смысл текстов богослужения замаскирован церковнославянским языком. Конечно, эти задачи должны решаться соборно, а иначе это приобретет раскольничий душок.



Оценили +1 (всего 1): >>свящ. Алекс
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 17:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7384
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Отец Димитрий писал(а):
звучание богослужения станет "угловатым", но зато понятным.

Это самое обычное, самое распространенное заблуждение. Богослужение НЕ станет понятным, если его перевести на русский, и в этом большая проблема. Потому что для того, чтобы его понимать, нужно, как минимум, знать Библейскую историю и тексты Священного Писания, аллюзиями и прямыми цитатами из которого оно насыщено.
То есть, по моему убеждению, только в том случае, когда человек регулярно посещает какие-то курсы и лекции, посвященные этим предметам, постоянно участвует в самих богослужениях, и ещё при этом постоянно читает СП дома самостоятельно, только тогда Богослужение становится для него открытой книгой. Но при этом а) у него напрочь пропадает необходимость в переводном тексте, и всё его рвение в вопросах перевода обуславливается исключительно тем самым заблуждением, которое Вы воспроизвели, и б) таких людей - единицы. И получается замкнутый круг. Я как-то выкладывал здесь русифицированный перевод богородичных паремий. Больше двух тысяч просмотров и ни одного отзыва, а я был бы рад любым, хоть бы и ругательным. Никому это не интересно и не нужно.
Единственное, что действительно необходимо делать сейчас, это заменять отдельные слова богослужения, особенно в читаемых текстах Писания. Лично я уже давно отказался от всех этих "влагалищ", "ссал" и т.п., как многие священники - от "любы".

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 18:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2010, 10:05
Сообщения: 102
Цитата:
Богослужение НЕ станет понятным, если его перевести на русский, и в этом большая проблема. Потому что для того, чтобы его понимать, нужно, как минимум, знать Библейскую историю и тексты Священного Писания, аллюзиями и прямыми цитатами из которого оно насыщено.


Это можно отнести главным образом к общественным богослужениям (суточные и литургия), но относительно, так называемого частного богослужения (освящение дома, особенно соборование и отпевание), здесь можно не согласиться с Вашей точкой зрения. Я сам обращал внимание, как люди реагируют на понятные для них моменты молитв, а ведь зачастую тексты требных служб не требуют каких-то особых богословских знаний для их понимания. Тексты их чрезвычайно просты и могут стать неудобовразумительными только в следствии непонятного языка. В результате получается, что даже на этих службах человеку очень трудно включиться в смысл молитв и испытать какие-то правильные сердечные движения, которые, как расчитано, должно были бы вызвать молитвенные пения и чтения того или иного чина.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 20:17 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3134
Цитата:
Больше двух тысяч просмотров и ни одного отзыва

Ну отзывы были, но они неопубликованы :)

Потому я и не читаю паремий уже много лет, ибо (что ибо - Остап не знал).
Этим грешат "переводы" евангелия и сопутствующих книг. Они исполнены "се", "кольми", а ведь русский текст то. С другой стороны, глупо требовать от рядовых понимания аллюзий.
- Вы что, не отличаете омофон от омографа?
- Помилуйте, сударь, я даже не знаю, что такое синекдоха!
Это вовсе не означает, что нужно унижать богослужебные тексты в стиле "сторожевой басни". Но факт то есть факт: филологическую составляющую Писания мало кто понимает, а уж перевесть на наше византийский политес вообще нереально. Проще выучить вэри-олд-греческий.
Таким образом. ВЗ потихоньку сходит с колеи, ибо он малопонятен, а роскошь хотя бы как-то понять его образы недоступна. Лишь Псалтирь остается в употреблении. К сожалению.
Современные переводы грешат определенным дибилизмом. Все переводят "паки" и "присно", упуская суть. На ЛПД читаю всякие премудрости в Аверинцеве, без декламационных претензий "якоже ране було", и никаких вопросов. Хотя чего с меня взять? Я паралипоменоново мочилово обожаю, а Песнь Песней считаю пророческой книгой. Дак мне есть когда читать, а ежели у дiточек памперсы окаляны?
И тут опять засада! Ну не делать же "простонародную службу", нужно же не унижать, а возводить людей к пониманию. Хотя из частного богослужения можно сделать маленькое "шоу". Не в смысле "поем и пляшем", а в смысле доступно при всех поясняем.
Да, кстати. Апостол на славянском нужно запретить :)
UPD
В цитате
Цитата:
доступно при всех поясняем

Я и не думал даже про "мислит"

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 20:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 авг 2010, 21:18
Сообщения: 75
По моему мнению переводить 100% не стоит т.к. будет опять недовольства ревнителей.А вот прочесать тексты и СП ,и служб надо.А потом заменить слова неудобоваримые на понятные всем.И петь и читать чётче.А то порой красиво,но даже мне не понятно.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 21:44 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3134
Цитата:
А вот прочесать тексты и СП, и служб надо

Какое фигнё! "Поставьте ему капельницу, вдруг поможет". Примеры "прочесывания" приведите, вдруг я соглашусь.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 22:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2010, 10:05
Сообщения: 102
В итоге вопрос остался вопросом, а людей жалко. Так и будут бездумно медитировать на службах. :(



Оценили +1 (всего 1): >>свящ. Алекс
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 22 авг 2010, 22:12 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3134
Поговаривают, неграмотные и во время вечерней молитвы медитировали.
Я ж не против перевода богослужения. Я против "дум" о том, что это сразу что-то сконструлирует. Неужели Вы думаете, что русский перевод Октая позволит бабушке молиться "осмысленно"?
Я уж промолчу про чтение Евангелия на "разных языках", которых "читатели" не понимают. Было тут недавно. Полный кириеелеисон.
а так же в области балета....(с)

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 23 авг 2010, 01:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2007, 07:01
Сообщения: 176
Отец Димитрий писал(а):
В итоге вопрос остался вопросом, а людей жалко. Так и будут бездумно медитировать на службах. :(
Отец Димитрий, мне кажется, что даже идеальный перевод всего богослужения на русский мало что решит для тех людей, которые жалуются на непонимание церковно-славянского - просто потому, что проблема здесь не в том, что человек не понимает текст, который сейчас читается, а в том, что такой человек, как правило, вообще не понимает, что происходит на богослужении (или даже на требе) и зачем это всё. Ну слова (паремии, скажем) он поймёт, но зачем этот рассказ о затворённых вратах, почему на этой службе, какое он имеет отношение к празднику (вроде Богородицу празднуем) и к этому человеку персонально, и т.д. - это непонимание никуда не денется. Ну не церковно-славянский - так что-нибудь ещё окажется "виновником". Наверно, решение проблемы - это учить людей азам богослужения, чтобы оно перестало быть для них бесформенным набором чтений, песнопений и каждений, во время которого можно зажечь свечки или почитать по книжке молитвы перед причащением. Мне кажется, что чем больше человек понимает, что происходит на богослужении и почему - тем менее принципиальным для него является дословное понимание всего, что читается.



Оценили +1 (всего 1): >>Nikolaus
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 23 авг 2010, 08:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 мар 2008, 20:38
Сообщения: 146
Откуда: Крым
Интересно, а рядовые греки осмысленно участвуют в богослужениях? :)
Если человек посещает богослужение, значит его туда что-то влечёт (осознанно или нет), и это оч. хорошо. Всё равно, в меру своих познаний в СП человек переживает богослужение. Ну а интеллектуальный потенциал у всех разный, и тут уж ничего не поделаешь. Вот например, в любых учебных заведениях какая-то часть студентов(если не большинство) на лекциях "медитирует", даже если лектор замечательный.

_________________
Жизненный опыт - это масса ценных знаний о том, как не надо себя вести в ситуациях, которые никогда больше не повторятся



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 23 авг 2010, 15:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2010, 10:05
Сообщения: 102
Цитата:
Мне кажется, что чем больше человек понимает, что происходит на богослужении и почему - тем менее принципиальным для него является дословное понимание всего, что читается.


Но все же, понимание текста поможет человеку острее пережить происходящее. Я понимаю, что нелепо и глупо думать о воздействии понятных текстов на массы захожан, но уверен, что часть их прислушается (а прихожане тем более). Я подчеркиваю - я противник полной русификации. Церковнославянский язык никогда не должен быть полностью упразднен в богослужении, но огромные вставки на русском, заменяющие церковнославянские тексты, необходимы (признаюсь, я сам порою не могу "врубиться" в слышимое, хотя когда-то в семинарии по нему пятёрочки получал - наверно, не заслуженно).



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 23 авг 2010, 17:07 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7384
Откуда: Я здесь, я там, я всегда
Отец Димитрий писал(а):
признаюсь, я сам порою не могу "врубиться" в слышимое, хотя когда-то в семинарии по нему пятёрочки получал

Дело в том, что даже на русском языке врубиться в слышимое возможно далеко не всегда. Здесь правда есть люди, которые думают, что можно врубиться сходу в апостольские послания, наделённые определённой глубиной смысла, или в тропари канона, часто вообще за хитросплетением словес смысла не имеющие?

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 23 авг 2010, 17:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 авг 2010, 21:18
Сообщения: 75
думаю что частичный перевод поможет более осмысленно участвовать в богослужении прихожанам.может конечно у кого то на приходе в основном дебилы...а частично уже Св.Евангелие приводили в соответствие с современным языком.Сравните триодь и Св.Евангелие.перевод необходим.А то не понятно зачем читать и петь,а тем паче ревновать о соблюдении устава.Можно просто ритмично подвывать без слов.Красиво.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 160 сообщений ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви