Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 28 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 мар 2008, 00:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Максим писал(а):
Вопрос по офтопику ;)

Отец Михаил, когда приняли современный вид четверговые каноны Октоиха? Такое впечатление, что канон святителю был добавлен позже и вытеснил первый канон - какой?


Достаточно очевидно, что седмичный Октоих имеет два независимых слоя. Это и на самом деле так.
Седмичный Октоих возник из тематических сборников песнопений; тематики могли комбинироваться по-разному (о ранних рукописях Октоиха писала М. Йовчева, так что конкретные сведения нужно смотреть в ее работах). Поэтому вопрос не очень корректен, т. к. здесь не было первоначальной универсальной модели, из которой кто-то что-то вытеснил. Были очень разные модели, из них осталась одна. Цикл никольских канонов Октоиха, кстати, - вполне древний и, кроме одного канона, действительно принадлежит Иосифу.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 мар 2008, 01:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2008, 23:49
Сообщения: 42
диакон Михаил Желтов писал(а):
Достаточно очевидно, что седмичный Октоих имеет два независимых слоя. Это и на самом деле так.


Один слой - Господский (покаянные песнопения понедельника и вторника и песнопения Кресту в среду и пяток), другой - песнопения святым (Ангелам в понедельник, Предтече во вторник, свт. Николаю и апостолам в четверг)? Вы это имеете в виду или что-то другое? С чем связано именно такое посвящение дней: понедельник - Ангелы, вторник - Предтеча, четверг - апостолы и свт. Николай (со средой и пятницей понятно)?

диакон Михаил Желтов писал(а):
Цикл никольских канонов Октоиха, кстати, - вполне древний и, кроме одного канона, действительно принадлежит Иосифу.


А существовал ли некогда цикл покаянных песнопений для четверга, подобных покаянным циклам понедельника и вторника?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 мар 2008, 01:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Михаил Зеленый писал(а):
?


У Вас слишком много вопросов. Это хорошо; плохо, что у меня нет возможности подробно отвечать.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 мар 2008, 17:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2008, 23:49
Сообщения: 42
диакон Михаил Желтов писал(а):
У Вас слишком много вопросов. Это хорошо; плохо, что у меня нет возможности подробно отвечать.

Да я ж все понимаю: первая седмица... Служите спокойно, а даст Бог и будет время (и желание, разумеется) - ответите.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 мар 2008, 23:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 апр 2007, 22:14
Сообщения: 341
диакон Михаил Желтов писал(а):
"Послабления" - это уже язык не истории богослужения, а морализаторства.
Меня интересует реальная история реальной практики, а не сентименты по поводу того, что "не вычитали", "допустили послабление" и т. д.

да какие там сантименты, меня тут вообще как-то раз побили за то что я утверждал что сокращать Типикон - нормально :)

имелось в виду неоднозначность понимания "прижилось"-"не прижилось", ведь есть сокращения не общезначимые но распространенные (можно назвать это приходскими уставами), есть общепринятые но неофициальные, а есть - то что уже зафиксировано в богослужебных книгах (не обязательно в Типиконе). Как хотите, но мне никак не лезет в голову термин "не прижилось" в отношении единственной зафиксированной схемы в текущих богослужебных книгах. Что заставляло, например, сохранять в Типиконе эмоциональные рассуждения об особенностях употребления "Поем Господеви" и "Господеви поем"? Кстати вопрос - разные редакции песней в какой период появляются?
Да и найти, к примеру, в Москве храм где и в период Октоиха читают канон с песнями особого труда не составляет.

диакон Михаил Желтов писал(а):
одно дело петь песнь Богородицы, где повторяющийся припев не отвлекает от развития содержания самой песни; другое - остальные песни, которые превращаются в бессмыслицу, когда начинаешь их чередовать с ирмосами, тропарями, богородичнами, снова тропарями и богородичнами, мученичнами, троичнами и покрывающими ирмосами. Не думаю, что византийская литургическая идея состояла в том, чтобы у каждого молящегося в голове был многоядерный процессор с реальной многозадачностью, позволяющий без проблем следить за независимыми текстовыми тредами).


да вот это, как раз и спорное утверждение, хотя у меня, честно говоря, чтение с песнями тоже всегда вызывало сомнения в способности нормально воспринимать это. Но ведь точно такое же чередование и в стихирах, почему там это считается нормальным (и прижившимся)? А на непорочные Великой Субботы по Типикону братии выдаются двухъядерные процессоры?

возможно если бы эти песни слышались ежедневно, то воспринимались бы точно также как и один припев, просто в силу автоматической памяти. Попробуйте что-нибудь распеть на "Отче наш" - вполне приемлемо (кстати, видел такое в молитвослове Волконской). А по Типикону вообще звонарь в порядке вещей читает Непорочны наизусть пока клеплет :)

тут, на bogoslov.ru появилась рецензия на книгу Василика о каноне, там эти рассуждения о песнях во-первых названы рабочей гипотезой, во-вторых допускается хранение пения с песнями в монастырях, а Василик вообще считает что петь с песнями это древняя традиция.

кстати, о. Гергий Крылов утверждает, что мегалинарии все же изначально к 9-й песни припевались, это как по-вашему?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 мар 2008, 23:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
д. Евгений писал(а):
Что заставляло, например, сохранять в Типиконе эмоциональные рассуждения об особенностях употребления "Поем Господеви" и "Господеви поем"?


Все эмоциональные рассуждения в нашем Типиконе - это ремарки справщиков издания 1682 г.

д. Евгений писал(а):
Кстати вопрос - разные редакции песней в какой период появляются?


Хороший вопрос. В Псалтирях, заметьте, только одна редакция. Нужно изучать Ирмологии.

д. Евгений писал(а):
Да и найти, к примеру, в Москве храм где и в период Октоиха читают канон с песнями особого труда не составляет.


Сейчас - да. Многим - и я прекрасно знаю это чувство - хочется все "вычитать", чтобы успокоиться о "выполненном долге".
А вот лет двадцать назад Вы бы такого храма, наверное, и во всей России не нашли бы.

д. Евгений писал(а):
Но ведь точно такое же чередование и в стихирах, почему там это считается нормальным (и прижившимся)?


Я ведь уже написал выше: более древняя практика состояла в том, чтобы спеть сначала псалмы до конца (!) с простыми припевами, а потом только - стихиры; и такую практику до сих пор сохраняют старообрядцы, но только по праздникам и только для "Господи воззвах".

д. Евгений писал(а):
А на непорочные Великой Субботы по Типикону братии выдаются двухъядерные процессоры?


Непорочны Великой субботы - это один из самых поздних текстов в нашем богослужении (точнее, непорочны-то, т. е. сама кафизма, там издавна, а вот припевы к ней - нет). К тому времени, когда он вошел в него, устав давным-давно сформировался. Одно дело - говорить об уставе на этапе его формирования, когда заложенная в него логика еще очень даже работала и была всем более-менее понятна, другое - о позднейших изменениях давно канонизированного текста.

д. Евгений писал(а):
возможно если бы эти песни слышались ежедневно, то воспринимались бы точно также как и один припев, просто в силу автоматической памяти.


В принципе здесь я с Вами согласен, но факт остается фактом - реальная практика петь песни ушла еще в XI веке. Также факт и то, что предписания нашего русского Типикона давным-давно не соблюдаются. Очень показательно, например, что и старообрядцы песней вне поста, как правило, не используют.

д. Евгений писал(а):
тут, на bogoslov.ru появилась рецензия на книгу Василика о каноне,


Я сам хотел писать на книгу о. Владимира (у меня сложилось впечатление, что о. Георгий не в курсе, что он уже два года как диакон) Василика рецензию (и, может, еще напишу). У меня не столь радужные впечатления о ней, как у о. Георгия.

д. Евгений писал(а):
кстати, о. Гергий Крылов утверждает, что мегалинарии все же изначально к 9-й песни припевались, это как по-вашему?


Речь идет о разных вещах. Дело в том, что термином "мегалинарии" могут обозначаться как припевы на 9 песни канона, заменяющие собой обычные библейские песни, так и тропарики по окончании канона (на общем молебне - "Чистшую небес..." и т. д.). По Вашей ссылке о. Георгий пишет о "мегалинариях" в первом смысле термина, я в текущей дискуссии писал о "мегалинариях" во втором смысле термина.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 мар 2008, 00:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2008, 23:49
Сообщения: 42
диакон Михаил Желтов писал(а):
Я сам хотел писать на книгу о. Владимира (у меня сложилось впечатление, что о. Георгий не в курсе, что он уже два года как диакон) Василика рецензию (и, может, еще напишу).
А ее можно в Москве купить где-нибудь? А то я заинтересовался...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возглас на 9-й песне в панихиде
СообщениеДобавлено: 06 окт 2014, 14:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2008, 23:49
Сообщения: 42
Вернулся в старую тему (которая относится, на мой взгляд, к "золотому фонду" форума), чтобы задать о. Михаилу вопрос (спросил один из знакомых по храму) - а как кондак и икос по 6-й песни в каноне появился? Насколько я понял, суммировав доступную мне информацию (в т.ч. и из этой темы), канон и кондак (полный) - это совершенно разные традиции. Как и когда получилось, что остаток когдака (приимий или как он там называется + 1-й икос) оказался по 6-й песни?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возглас на 9-й песне в панихиде
СообщениеДобавлено: 06 окт 2014, 14:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Когда в византийских монастырях состоялся повсеместный переход на чин утрени палестинского типа (а это с 7 по 9 века, в зависимости от региона), кондаку - исконно константинопольскому жанру, неизвестному в Палестине - пришлось несладко. Недаром в ряде ранних рукописей Минеи и т. д. его попросту нет. Но константинопольцы все-таки не желали терять свои родные гимны: и после 9 века Кондакари продолжали переписываться, причем достаточно долго. А кондаку придумали ту позицию, на которой он в итоге и водрузился: после 6 песни канона (в оригинальном чине утрени там было место седальна: следы этого есть и сейчас - в Великий пост, если кондака в Минее нет). Причем константинопольские монахи 9-10 вв. пытались исполнять там полноценный многоикосный кондак. По их примеру кондак по 6-й песни стали петь и в других регионах. Впрочем, попытка вставить в палестинскую утреню полноценный кондак все же провалилась: хоть кондаки и стали петь, но в ультрасокращенном виде - всего лишь в форме одной-единственной строфы ("икоса"), хоть и предваряемой вступлением ("проимием" - это то, что сейчас по недоразумению называют "кондаком"): но ведь это задумано как вступление к многострофной поэме, а не как самодостаточное песнопение, якобы "выражающее суть праздника" (Скабалланович). Подробно обо всем этом советую читать в публикациях Р. Н. Кривко. Они частично доступны в интернете.



Оценили +1 (всего 2): >>ид. СимеонМихаил Зеленый
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возглас на 9-й песне в панихиде
СообщениеДобавлено: 06 окт 2014, 14:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2008, 23:49
Сообщения: 42
Огромное спасибо, отец Михаил!
Кстати, а что можно о книге о. Владимира Василика сказать? Она мне как раз в руки попала - читаю взахлёб!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: 09 окт 2014, 21:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2008, 23:49
Сообщения: 42
свящ. Михаил Желтов писал(а):
11. В 11 веке, помимо исчезновения библейских песней, в некоторых уставах фиксируется новый обычай - после 9 песни канона петь 7 дополнительных песнопений в честь Божией Матери. После 12 века вместо 7 разных ирмосов стали петь только один - "Честнейшую херувим" (возможно, и изначально был тоже только один ирмос; но в рукописях - в т. ч., древнерусских - встречается и цикл из "Честнейшую" + 6 других текстов). При этом 6 из 7 ирмосов стали петь перед 9 песнью, со стихами песни Богородицы (так появилось наше "Величит душа Моя Господа"), а последний, 7-й, - на своем первоначальном месте, после 9-й песни. К этому 7-му "ирмосу Божией Матери" (а "Честнейшую" - это именно ирмос: см. трипеснец Великой пятницы) прибавлися стих "Достойно есть".
Такой ещё вопрос возник: не очень понятно - то Вы говорите, что эти 7 дополнительных песнопений изначально пелись после 9-й песни канона (т.е. после тропарей, как я понимаю), то, что после 12-го века вместо 7 ирмосов стали петь только "Честнейшую херувим", но "6 из 7 ирмосов стали петь перед 9 песнью, со стихами песни Богородицы <...>, а последний, 7-й, - на своем первоначальном месте, после 9-й песни". Непонятно - какие "6 из 7 ирмосов" стали петь со стихами "Величит", если остался только один ("Честнейшую")? То ли Вы имели в виду, что 6 из 7 повторений стали петь со стихами песни Богородицы (а 7-е - в самом конце), то ли что иное, например что эти 6 тропарей изначально пелись со стихами песни "Величит"?

Иными словами - положение этих 6 из 7 ирмосов после всех тропарей является ли изначальным или их всё-таки изначально пели со стихами "Величит", а потом они выпали, и тут остался один ирмос "Честнейшую херувим", который затем повторяется в самом конце после "Достойно есть" (эти слова похожи на дьяконское возглашение - см. в отпусте великопостных служб)? Почему мы можем считать, что эти 7 ирмосов пелись именно после канона, а не как припевы к Величит - есть в книгах такие указания или это просто предположение?

И какие были древние припевы к стихам "Величит"? Мог ли ирмос "Честнейшую херувим" быть одним из таких припевов?

Наконец, как относиться к следующему соображению в пользу идеи о том, что некогда были тропари на "Величит", а не единственный "Достойно есть" (т.е. когда-то был единственный постоянный припев, потом могли быть разные припевы, а сейчас снова до одного редуцировалось) - в уставах двунадесятых праздников, когда на 9-й песне поются особые припевы говорится "Честнейшую не поём", а не "Величит душа моя Господа не поём"? Да, мы это интерпретируем как отмену и самой песни Богордицы, и сопровождающего её ирмоса "Честнейшую", но не может ли быть так, что изначально-то предполагалась не отмена самой песни (другие-то песни, разве второй, не отменяются в праздники), а замена только повторяющегося ирмоса специальными припевами? Это было бы логичнее современной практики, строго говоря. Плюс ещё такой аргумент - пение Песни Богородицы начинается не со слов ирмоса "Честнейшую", а с 1-го стиха песни ("Величит"), а ирмос уже после него идёт - почему же, если устав называет весь комплекс "песня + повторяющийся ирмос" словом "Честнейшую"? Логичнее было бы называть этот комплекс словом "Величит", раз уж он с этих слов начинается... Может, всё-таки праздничные припевы пелись изначально со стихами песни Богородицы, а потом это выпало?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: 09 окт 2014, 21:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Простите, я не в силах сейчас вникать в столь длинно сформулированную, с многочисленными повторами, мысль. Отвечу схематично, как было: в 11 веке в некоторых регионах появляется практика петь после песни Захарии "7 ирмосов Богородице". 1-й = Честнейшую, остальные построены по той же модели, но с другим текстом. Ирмосы пелись с припевами "Величит (первые 6) + Достойно... Богородицу (последний)". Т. е. ради этого песни Богородицы и Захарии меняли местами. С 14 века эта практика утверждается и в других регионах, но с упрощениями: песни не переставляются (в результате "Величит" отрывается от "Достойно"), а вместо 7 разных ирмосов используется один и тот же, Честнейшую.
Еще: наши праздничные припевы на 9-й песни появились много позже архаических припевов "на Величит", так что прямой связи тут нет. Эти припевы очень близки к мегалинариям на молебне (т. е. Чистшую... - на общем молебне Божией Матери; у греков есть мегалинарии для практически всех почитаемых святых) - и текстуально, и по времени появления. То есть они, скорее, представляют собой подражание "7 ирмосам Богородице". То есть это, вероятно, позднейшее подражание в отношении относительно поздней традиции.



Оценили +1 (всего 1): >>Михаил Зеленый
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возглас на 9-й песни в панихиде
СообщениеДобавлено: 09 окт 2014, 21:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2008, 23:49
Сообщения: 42
Отче, прошу прощения за неумение выражать свою мысль и благодарю за ответ! В общем, почти на все мои вопросы Вы ответили.

Значит, получается, что практика пения 7 ирмосов на песни Богородицы не особо-то и древняя по сравнению со временем написание свв. Иоанном и Косьмой канонов на великие праздники, а тропари пелись действительно со стихами песни Богородицы, но сама песнь ради этого переставлялась (вот этого я не знал и, если честно, не ожидал). Т.е. праздничные припевы на 9-й песне припевами к "Величит" не были (когда они появляются, кстати - до составления самих канонов этих праздников, примерно в одно с ними время или позже?)

Осталось только понять, почему Устав говорит "Честнейшую не поем", а не "Величит не поем", ну и интересно, с какими припевами пелась Песнь Богородицы изначально (и были ли эти припевы вообще).

Смотрю, что пока я писал своё сообщение, был добавлен и ответ про припевы :)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 28 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви