Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ 27 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Пост в номоканоне св. Иоанна Постника
СообщениеДобавлено: 26 фев 2010, 17:53 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 20:33
Сообщения: 2257
Цитата:
в отличие от Типикона и Постной Триоди входит в обязательные церковные законы и поэтому также приоритетнее установлений игумена Саввы в рассматриваемом вопросе о степени поста.

Dj первых, никакой коллизии. И никакой иерархии. Патриарх не является органом церковного законодательства, правоприменение любого канона автоматически не может быть. По каждому конкретному случаю должно быть выражено соборное мнение.
Многие каноны сохранили только историческое значение, и в практике не применяются и не имеют законной силы. Таких примеров множество, потрудитесь поискать.
Более того, многие монастыри пользуются своим собственным уставом, как завещано создателями или основателями монастыря. И их уставы имеют приоритет.
Если Вы откроете учебник Права, то увидите, что право божественное может входить в "противоречие" с правом церковным, и потом - в противоречие с существующим положением и правом обычая.

_________________
Боже мой! Я весь горю! (Джордано Бруно)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пост в номоканоне св. Иоанна Постника
СообщениеДобавлено: 26 фев 2010, 18:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2009, 00:11
Сообщения: 84
Откуда: Германия
Mgr_Andrew писал(а):
Dj первых, никакой коллизии. И никакой иерархии. Патриарх не является органом церковного законодательства, правоприменение любого канона автоматически не может быть. По каждому конкретному случаю должно быть выражено соборное мнение.

Правило патриарха ведь соборно в Книгу внесли? На Владимирском соборе Кормчую приняли? Так что тут всё чисто.

Mgr_Andrew писал(а):
Многие каноны сохранили только историческое значение, и в практике не применяются и не имеют законной силы.
...
Если Вы откроете учебник Права, то увидите, что право божественное может входить в "противоречие" с правом церковным, и потом - в противоречие с существующим положением и правом обычая.

А кто же с этим спорит? Просто констатирую факт, что обычай приняли, а формально канон остался. Причём хронология такая - Типикон-Номоканон-обычай
Вопрос был в первом посте, будет ли каноническим нарушением subj.
Вывод - поститься положено по обычаю-Типикону, но в случае нарушения можно применить никем не отменённый канон и нарушение не вменяется :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пост в номоканоне св. Иоанна Постника
СообщениеДобавлено: 26 фев 2010, 19:30 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2006, 20:28
Сообщения: 166
Откуда: Ленинградская область
д. Вадим Карпенко писал(а):
Придётся приводить длинные цитаты из букварей. Извините за обширность, меньше не получается. Книги на лаптопе без русских букв, так что печатаю вслепую и отвечаю не быстро.

Отче, не надо позориться цитируя учебник и делая забавные выводы :)

Иерархии авторов в ваших цитатах все равно нет, только ваши выводы об этом и свидетельствуют. По поводу патриарха вам уже о. Андрей ответил. По поводу "соборно внесли в Книгу правил", интересно вы Книгу правил то открывали хоть раз? В Синодальной Книге правил - Номоканона Иоанна Постника нет и не было. Правила Постника были в Афинской Синтагме, но там было и то правило которое я вам выше цитировал. А вот Номоканона Постника в Афинской Синтагме тоже не было :)

Прочитал я в личке про ваше образование и как то стыдно за такое образование становится, что мне сирому и убогому, никакого образования не имеющему, приходится вам такие азы сообщать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пост в номоканоне св. Иоанна Постника
СообщениеДобавлено: 26 фев 2010, 19:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2009, 00:11
Сообщения: 84
Откуда: Германия
Игорь Гаслов писал(а):
По поводу "соборно внесли в Книгу правил", интересно вы Книгу правил то открывали хоть раз? В Синодальной Книге правил - Номоканона Иоанна Постника нет и не было. Правила Постника были в Афинской Синтагме, но там было и то правило которое я вам выше цитировал. А вот Номоканона Постника в Афинской Синтагме тоже не было :)


Я уже писал, что книги у меня нет, потому и пост создал, спрашиваю. Одни авторы пишут, что subj в книгу входит, другие о нём умалчивают.


Игорь Гаслов писал(а):
Прочитал я в личке про ваше образование и как то стыдно за такое образование становится, что мне сирому и убогому, никакого образования не имеющему, приходится вам такие азы сообщать.

У меня сирого и убогого книги нет, спасибо что сообщили, что туда не входит. Если не входит, то всё меняется.

Кстати, упомянутое Вами правило 11 говорит о чрезмерном снисхождении в епитимьях.
Снисхождении по сравнению с кем? Очевидно, с правилами Василия Великого? То есть, надо понимать так - если есть разные степени епитимьи на один грех у ВВ и НП, применяем ВВ.

Но у ВВ про степени поста ничего не сказано, так что в рассматриваемом случае правило 11 не действует


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пост в номоканоне св. Иоанна Постника
СообщениеДобавлено: 26 фев 2010, 20:55 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2006, 20:28
Сообщения: 166
Откуда: Ленинградская область
Эх, отче, не ваша ли это фраза:
д. Вадим Карпенко писал(а):
Правило патриарха ведь соборно в Книгу внесли? На Владимирском соборе Кормчую приняли? Так что тут всё чисто.

Даже не знаю, что здесь "чисто"...

Но все равно, сначала надо основы права попробовать изучить. Понятия источников и памятников права, понятие иерархии источников, понятие рецепции источников, применимости норм права, наконец.

Раз уж нет у вас книг, то качайте и научайтесь:
Книга Правил: http://orthlib.ru/hiptexts/ - правда в HIP, но при желании можно сконвертировать
Иосифовская кормчая, Елисаветинская от нее отличает не сильно: http://www.kopajglubze.boom.ru/kormczaja.htm

По интересующему вас вопросу можно почитать вот эту работу: http://www.bogoslov.ru/library/text/27306/index.html - Алмазов А. И., Канонарий монаха Иоанна, к вопросу об изначальной судьбе номоканона Иоанна Постника
Заодно стоит ознакомиться с Тайной Исповедью Алмазова, там тоже проблематика Постникова номоканона затрагивается, а также Номоканоном при Большом Требнике Павлова.
Ну и заодно вот вам еще работы относительно Постникова номоканона:
Алмазов А. И. Издание проф. А. С. Хахановым Номоканона Иоанна Постника в грузинском переводе: Критическая заметка. Одесса, 1906. http://mzh.mrezha.ru/lib/almazov/alm1906a.djvu - кстати именно с русского перевода у Заозерского-Хоханова текст попал и к Кротову.
Вот само издание Заозерского-Хоханова: Заозерский Н. А., Хаханов А. С. Номоканон Иоанна Постника в его редакциях: грузинской, греческой и славянской М., 1902 http://mzh.mrezha.ru/lib/zaozersky/zzr1902a.pdf
Заодно вот вам еще: Заозерский Н. А. Наставление инокиням и епитимии каждого греха Иоанна патриарха Константинопольского, Постника. М., 1901 http://mzh.mrezha.ru/lib/zaozersky/zzr1901a.djvu
Вообще стоит озаботиться и другими произведениями Заозерского об источниках права: http://mzh.mrezha.ru/books.htm#NAZao

Но лучше начните с учебников, но не Певцова, а Павлова, Суворова, Бердникова.

А вот вашей цитаты из Ставленнической присяги подожду, очень интересно, так как в традиционных для РПЦ присягах о КП не говорится. Только стоит сразу обратить ваше внимание, что присягой статус издания не определяется.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пост в номоканоне св. Иоанна Постника
СообщениеДобавлено: 27 фев 2010, 00:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2009, 00:11
Сообщения: 84
Откуда: Германия
Игорь Гаслов писал(а):
Вам текст Ставленнической присяги процитировать? Или сами попробуете там найти два слова: "Книга Правил"?


присяга писал(а):
... обещаюсь в жизни и деятельности моей строго держаться Святой Православной Церкви, руководствуясь правилами и канонами церковными, соборами, утвержденными и в книге изложенными

Когда я спросил, в какой книге - ответили, в книге правил.

А вот и похожие тексты http://www.pechora-portal.ru/biblio/pro ... iya003.htm , здесь ясно про книгу правил сказано


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пост в номоканоне св. Иоанна Постника
СообщениеДобавлено: 27 фев 2010, 00:22 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2006, 20:28
Сообщения: 166
Откуда: Ленинградская область
д. Вадим Карпенко писал(а):
А вот и похожие тексты http://www.pechora-portal.ru/biblio/pro ... iya003.htm , здесь ясно про книгу правил сказано

Только не Питирим! Пожалуйста.
д. Вадим Карпенко писал(а):
Когда я спросил, в какой книге - ответили, в книге правил

Только почему же прямо не написали? Замечу, что в большинстве епархий РПЦ, таких слов вовсе нет.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пост в номоканоне св. Иоанна Постника
СообщениеДобавлено: 27 фев 2010, 01:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2009, 00:11
Сообщения: 84
Откуда: Германия
Игорь Гаслов писал(а):
д. Вадим Карпенко писал(а):
А вот и похожие тексты http://www.pechora-portal.ru/biblio/pro ... iya003.htm , здесь ясно про книгу правил сказано

Только не Питирим! Пожалуйста.
д. Вадим Карпенко писал(а):
Когда я спросил, в какой книге - ответили, в книге правил

Только почему же прямо не написали? Замечу, что в большинстве епархий РПЦ, таких слов вовсе нет.

Что Вы хотите оспорить? Я не понимаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пост в номоканоне св. Иоанна Постника
СообщениеДобавлено: 27 фев 2010, 01:21 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2006, 20:28
Сообщения: 166
Откуда: Ленинградская область
д. Вадим Карпенко писал(а):
Что Вы хотите оспорить? Я не понимаю.

Речь о правовом статусе Книги Правил как таковой, и меняется ли статус источника права от включения/не включения в оную. Если вы вспомните, я вас про статус Книги Правил тогда спросил. Вы написали о нечто странном, с т.з. права.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пост в номоканоне св. Иоанна Постника
СообщениеДобавлено: 27 фев 2010, 04:34 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 20:33
Сообщения: 2257
Цитата:
Только не Питирим! Пожалуйста.


МЭмуары указанного лица имеют столько же общего с богословием и церковным правом, сколько устрица с грушей. Пожалуйста, в разговоре, если Вы говорите о праве, используйте труди известных и малоизвестных, но канонистов, а не труды типа "откровения старца Проколупия тайной монахини Феопопии".
Особенно красив пассаж о том, что следование Православию есть следование книге Правил.
Кстати, помимо номоканона Иоанна Постника есть Номоканон при большом Требнике. А есть постановления Стоглава. Вообще законным в Поместной Церкви являются именно те правила, без рассмотрения старшинства Вселенских Соборов над Поместными, и Поместных над прочими Каноническими ответами, а именно принятая практика.
Вальсамон тоже был проныра тот еще, и с носом оставлялся, и Аристин работал под девизом "Краткость - сестра нашего брата". Но это не умаляет достоинств их разъяснений. Чего я про Вальсамона заговорил? Есть правила, запрещающие перемещения епископа с кафедры на кафедру. Но это не значит, что одному можно, другому по канонам воспрещено, есть практика перемещения, даже на предстоятельскую кафедру - значит есть, канон ушел в историю. Самостоятельно вытаскивать его - неправомерно.
Есть запрет рукополагать раньше 30 лет в священники? Не вспомните, кто там сменил Фотия Константинопольского и сколько ему годиков было?
Есть второй канон Софийский, кто его применяет?
Это показывает, что самовольно, не учитывая Предания (а Правила это часть Предания) никакие обычаи, ссылаясь на древность их, самовластно возрождать нельзя. Законодательная жизнь Церкви не закончилась на Софийском Соборе.

_________________
Боже мой! Я весь горю! (Джордано Бруно)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пост в номоканоне св. Иоанна Постника
СообщениеДобавлено: 27 фев 2010, 13:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2009, 00:11
Сообщения: 84
Откуда: Германия
Mgr_Andrew писал(а):
МЭмуары указанного лица имеют столько же общего с богословием и церковным правом, сколько устрица с грушей. Пожалуйста, в разговоре, если Вы говорите о праве, используйте труди известных и малоизвестных, но канонистов, а не труды типа "откровения старца Проколупия тайной монахини Феопопии".
Особенно красив пассаж о том, что следование Православию есть следование книге Правил.
Причём тут мемуарист к канонам??? Я всего лишь показал первую из попавшихся ссылок, что в тексте присяги есть "пассаж" - и у него и у меня. Пошло забалтывание темы.
Вашими трудами уже давно всё для меня выяснено месяц назад: Можно сказать, что это право обычая (такая есть категория)
Спасибо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пост в номоканоне св. Иоанна Постника
СообщениеДобавлено: 27 фев 2010, 14:51 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 20:33
Сообщения: 2257
Да, только я замечу, чтобы и другие читающие, обратили внимание.
Право обычая никакого отношения, например, к обычаю устраивать масляничные гуляния и пить воТку, нанимать плакальщиц на похороны и класть покойнику деньги в гроб, совершать околоуставные адорации и петь акафисты вместо кафизм к праву обычая отношения не имеют.
Право обычая предусматривает использование Правил или их неиспользования в конкретном случае, использование богослужебного Устава на основании рецепции всей Церкви (не обязательно Вселенской, а и поместной, и даже отдельного монастыря или скита), использование общецерковно утвержденных (в каждой Церкви) чинопоследований Таинств и треб и тому подобное.
Недавно в Уставе спрашивали про разрешение мирянам рыбы в пост. Традиции то были разные.
Самый ранний источник: ответы митрополита Новгородского на вопросы Кириковы. В них говрится: мирянам икра во все говенье. В описании путешествия патриарха Макария архидиакон Павел пишет, что рыба была пищей бедняков в постах, богатые ее себе не позволяли. Ну и Домострой такое предлагает, что ужас... Севрюгу, налима, стерлядку, расстегаи с рыбою и прочее (головы щучьи с чесноком, икра черная, икра красная, икра заморская, баклажанная(с)).
А современная практика более строго придерживаться Типикона. Так что чего ворошить? В некоторых монастырях был "чин доедания", когда в первые дни поста доедали приношения, в других Типик позволял есть приношения, когда кто пожертвует, чтоб не портилось.

_________________
Боже мой! Я весь горю! (Джордано Бруно)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 27 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB



Диаконское служение в Православной Церкви cообщество Устав